Форум портала "Наука и религии мира"

Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Политология, социология, история.

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение gogosha » Чт июн 11, 2009 15:36

Последовательность здесь обратная.
тогда получается, что ветер дует потому что деревья гнутся. Или есть третий вариант интерпретации?
вот знание Библии приводит к вопрошанию и сомнению в провозглашаемых религиозных "истинах".
для человека "традиции" Библия вполне рациональна. то есть то, что кит три дня переваривал иону никаких противоречий, сомнений у средневекового человека не вызывало. Сомнения у протестантов вызвали как раз вполне рациональные и непротиворечивые с нашей точки зрения вопросы о церковной иерархии, о формате богослужения. если это интересно я могу подробно объяснить но в другой теме.
Я читал как-то введение роси Судзуки к книге "Ум дзен - Ум начинающего", так он объясняет свой интерес к западу тем, что американцы (он проповедовал в США) очень способные ученики, и интереса к дзену в Америке сегодня намного больше, чем на его родине, Индии, Китае и Японии. Люди здесь больше схватывают суть этого вероучения, чем его внешнюю, ритуальную и догматическую сторону.
К сожалению, я не доверяю высказываниям таких вот "дзен-учителей" так как практика показывает что это просто банальный маркетинговый ход.

Как пример могу рассказать про всемирно известного Махариши, который соблазнил БИТЛЗ в свои сети. Как этот Махариши про Битлз и Англию заливался соловьем, какие они просветленные и вообще уже почти в нирване. Какие на самом деле были Битлы всем хорошо известно.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Atmel » Чт июн 11, 2009 15:59

gogosha писал(а):тогда получается, что ветер дует потому что деревья гнутся. Или есть третий вариант интерпретации?
Я, к сожалению, не в курсе, какие ветры дуют у Вас, но не наводя тень на плетень можно просто сказать, что чтение Библии ограничивали потому, что при ее чтении становятся видны противоречия (которые требуют маскитровки с помощью увещевания со стороны профессионального священника). Противоречия эти внутренние, и противоречия с фактами объективного мира.

gogosha писал(а):
вот знание Библии приводит к вопрошанию и сомнению в провозглашаемых религиозных "истинах".
для человека "традиции" Библия вполне рациональна. то есть то, что кит три дня переваривал иону никаких противоречий, сомнений у средневекового человека не вызывало. Сомнения у протестантов вызвали как раз вполне рациональные и непротиворечивые с нашей точки зрения вопросы о церковной иерархии, о формате богослужения. если это интересно я могу подробно объяснить но в другой теме.
Те, кого Вы называете протестантами, на самом деле были профессиональными священниками. Это вопросы богословия с вытекающими отсюда правилами специфического мышления и банальными заинтересованностями (включая политические), но никак не те вопросы, которые задает достаточно трезвый и неискушенный в разнообразной софистике и прочей отвлеченной болтологии ум.

Навряд ли россказни про находящегося в чреве кита Ионы вызывали искреннее доверие даже в средние века. То, что воспринималось как должное в древности, уже не прокатывало в более новое время. Вот почему чтение Библии желали ограничить Псалмами - в них просто нет содержательной части. И непонятно для чего создавали катехизис - краткое усредненное изложение христианского вероучения, в котором противоречия были сведены к минимуму. Мне кажется, все это достаточно очевидно.

И опять приведу пример из дзен-буддизма - если в средневековом Китае буддийская мифология и доктрина воспринималась населением без особых возражений, то уже попадая в Японию, начиная этак с 17 века, проповедь буддизма наталкивалась на сопротивление более рационального мышления японцев. Наглядной иллюстрацией может служить конкретный случай, как известному мастеру Банкею один крестьянин из толпы слушателей задавал каверзные (но при этом самые что ни на есть естественные и логичные) вопросы о карме и перерождении.


gogosha писал(а):К сожалению, я не доверяю высказываниям таких вот "дзен-учителей" так как практика показывает что это просто банальный маркетинговый ход.

Как пример могу рассказать про всемирно известного Махариши, который соблазнил БИТЛЗ в свои сети. Как этот Махариши про Битлз и Англию заливался соловьем, какие они просветленные и вообще уже почти в нирване. Какие на самом деле были Битлы всем хорошо известно.

Махариши основал новое секстантское движение, и я думаю, это важнейший признак личной заинтересованности "основателя" (признак по принципу "необходимо, но не достаточно"), признак так сказать, игры по-крупному. К сожалению, я не могу судить о величине материальной заинтересованности р. Судзуки, однако он следовал всем канонам дзен-буддизма ответвления Сото.

С другой стороны Вы напомнили об очень интересном моменте. Я попробую сравнить эти два вероучения, чтобы сказать что-то больше.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение gogosha » Чт июн 11, 2009 16:26

Навряд ли россказни про находящегося в чреве кита Ионы вызывали искреннее доверие даже в средние века. То, что воспринималось как должное в древности, уже не прокатывало в более новое время. Вот почему чтение Библии желали ограничить Псалмами - в них просто нет содержательной части. И непонятно для чего создавали катехизис - краткое усредненное изложение христианского вероучения, в котором противоречия были сведены к минимуму. Мне кажется, все это достаточно очевидно.

И опять приведу пример из дзен-буддизма - если в средневековом Китае буддийская мифология и доктрина воспринималась населением без особых возражений,
неужели вы не видите противоречий в своих высказываниях?
Почему в китае мифология (чудеса) воспринималась без возражений, а в Европе мифология (чудеса) ставятся под сомнение?

Если не верить в кита, то почему я должен верить в воскресение Христа? ведь такие вещи в реальности никто не видел. Если я говорю А, то придется говорить и Б. это вещи одного порядка.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Atmel » Чт июн 11, 2009 18:19

gogosha писал(а):неужели вы не видите противоречий в своих высказываниях?
Почему в китае мифология (чудеса) воспринималась без возражений, а в Европе мифология (чудеса) ставятся под сомнение?

Ну а в чем противоречие? Ведь мы сейчас говорим о тенденциях, только на разных временных срезах, и на примерах совершенно разных культур (восточной и западной). Тенденция к все большей рациональности в мышлении.

gogosha писал(а):Если не верить в кита, то почему я должен верить в воскресение Христа? ведь такие вещи в реальности никто не видел. Если я говорю А, то придется говорить и Б. это вещи одного порядка.

И в Иону в чреве кита, и в воскресение Христа, вера уменьшалась с течением времени - по той же причине. То, что могло восприниматься как должное на стадии становления христианства, как мировой религии и еще раньше, уже воспринималось совсем по-другому позднее. Вспомните сатирический роман Рабле, его едкую и блестящую сатиру на христианство! - она весьма характеризует всю эпоху Возрождения в этом отношении. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение gogosha » Чт июн 11, 2009 19:32

Atmel писал(а):И в Иону в чреве кита, и в воскресение Христа, вера уменьшалась с течением времени - по той же причине. То, что могло восприниматься как должное на стадии становления христианства, как мировой религии и еще раньше, уже воспринималось совсем по-другому позднее. Вспомните сатирический роман Рабле, его едкую и блестящую сатиру на христианство! - она весьма характеризует всю эпоху Возрождения в этом отношении. :)
у меня сложилось впечатление что мы просто про разные вещи говорим ( это к сожалению недостатки интернет коммуникации).

Я вам про Средневековье, Вы мне про Новое время. давайте сделаем перерыв на дачу и вернемся к этому разговору
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Антон Завожский » Пт июн 12, 2009 00:27

Гогоша /1. симпатизировать буддистам - не значит быть буддистом. такой пример - я могу симпатизировать нищему, но это не значит что я ему дам денег. Буддистом может быть только человек полностью исполняющий все ритуалы. Если нет, то извините./

Буддизм батенька, а особенно Дзен, это вам не православие, в нем нет ни каких требований - веры и соблюдение ритуалов не обязательно, можно быть дзен буддистои или даосом, заниматься черти чем и ругать эти учения. А "ритуалы" обязательно соблюдают только монахи, но у разных монашеских общин они могут отличаться.

/2. я не могу быть не категоричным, иначе как я смогу выразить свои мысли? /

Гогоша ты умница, если хорошо подумаешь то сможешь, правда придется больше букАв печатать. Но для меня это не принципиально, я почти всегда понимаю твои мысли

/3/ - понравился, красивый ответ!

Atmel /Не случайно же в средние века чтение Библии на родном (читай - понятном) языке запрещалось (кроме псалтиря)... ...Ну да, так как знание правил позволяет управлять автомобилем на дорогах адекватно, правила рациональны, а вот знание Библии приводит к вопрошанию и сомнению в провозглашаемых религиозных "истинах"/.

Запретил чтение библии папа Инокентий - 4, как раз в этот период начался пик - ересей, (разночтений по билейским текстам) был даже организован крестовый поход против Альбигойцев. Так что люди не только "сомневались и вопрошали", а еще были категорично уверенны в собственной правоте. Из за этой уверенности они готовы были отдать свою жизнь и убивать других. Это состояние сознания - бензин.

/Вот-вот, это самое массовое неконтролируемое чтение положило начало широкому сомнению./

Это положило начало слиному разделениею христианств на конфессии и вражде между ними, а сомневатся в библейских истинах стали люди серьезно только после того как много народу перерезали.

/Я читал как-то введение роси Судзуки к книге "Ум дзен - Ум начинающего", так он объясняет свой интерес к западу тем, что американцы (он проповедовал в США) очень способные ученики, и интереса к дзену в Америке сегодня намного больше, чем на его родине, Индии, Китае и Японии. Люди здесь больше схватывают суть этого вероучения, чем его внешнюю, ритуальную и догматическую сторону./

Переболев информационным вирусом, и выработав от него иммунитет сознание человека становиться гораздо трезвее, от того они улавливают суть и она им нравиться!!!
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Atmel » Пт июн 12, 2009 14:04

gogosha
Относительно самого начала нового времени нет согласованной позиции. Самый ранний срок связывается с взятием Константинополя турками. Поэтому навряд ли уместно вести такой акцентированный спор про хронологические вопросы. Важно другое - трудно подумать, что такой бурный расцвет вольнодумья в период Возрождения произошел на пустом месте. Само существование школы античного образца в средние века, сохраненной христианским миром, еще быстрее способствовало размыванию основ христианского мировоззрения. Зрело человеческое мышление. Уже в 9 веке (я сейчас говорю именно об авраамическом, не языческом, мире) возникали сомнения в библейских истинах (взять того же Хви ха-Балки, 9 век), возникшие из библейских противоречий и несуразиц (типа: "вопрос номер 6. Зачем богу жертвоприношения, если он не питается?").

Я не думаю, что реформация была связана с массовым распространением экземпляров библии среди простого населения, это было движение прежде всего политическое, и имело в том числе экономические мотивы. А в культуре происходил все больший крен в сторону гуманизма и светского антропоцентризма, которому чужд библейскиуй дух и примат божественного перед человеческим. Итогом же этого сравнительно недолгого периода было то, что религия перестала играть ведущую роль в обществе. Чем не результат широкого знакомства и последующего разочарования в Библии?

Читайте Библию внимательно, и Вы непроизвольно станете задаваться такими же вопросами, что и Хви ха-Балки.

Но, кажется, мы несколько отклонились от направления топика. Моя основная мысль была в том, что, как и сегодня, так и в далеком прошлом, простые народные массы христиан ненамного больше разбирались в нюансах христианского вероучения по сравнению с тем, что знает о буддизме население Голландии. Точно также, как немного знали о глубинных философских доктринах буддизма за пределами буддийских монастырей в средневековом Востоке. Может быть, сегодня благодаря просвещению знают даже больше.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Atmel » Пт июн 12, 2009 14:13

Антон Завожский писал(а):Atmel
/Не случайно же в средние века чтение Библии на родном (читай - понятном) языке запрещалось (кроме псалтиря)... ...Ну да, так как знание правил позволяет управлять автомобилем на дорогах адекватно, правила рациональны, а вот знание Библии приводит к вопрошанию и сомнению в провозглашаемых религиозных "истинах"/.


Запретил чтение библии папа Инокентий - 4, как раз в этот период начался пик - ересей, (разночтений по билейским текстам) был даже организован крестовый поход против Альбигойцев. Так что люди не только "сомневались и вопрошали", а еще были категорично уверенны в собственной правоте. Из за этой уверенности они готовы были отдать свою жизнь и убивать других. Это состояние сознания - бензин.

Ну, ереси все-таки создавались в священнической среде. Остальные мало понимали разницу (что впрочем совсем не мешало ненавидеть представителей других конфессий и более мелких "еретических вероучений").

/Вот-вот, это самое массовое неконтролируемое чтение положило начало широкому сомнению./

Это положило начало слиному разделениею христианств на конфессии и вражде между ними, а сомневатся в библейских истинах стали люди серьезно только после того как много народу перерезали.

Я считаю, что в разделении на конфессии немалое значение имел чисто политический фактор. Делили деньги и власть.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение Антон Завожский » Пт июн 12, 2009 23:48

/Ну, ереси все-таки создавались в священнической среде. /

Абсолютно согласен.

/Я считаю, что в разделении на конфессии немалое значение имел чисто политический фактор. Делили деньги и власть./

При любой господствующей идеологии природные мотивы поведения не исчезают, а просто подавляются, становясь невидимыми врагами идиологизированного сознания.
А так как идеология авраамистов очень сильно искажает сознание, то и стремление к деньгам и власти проявлялось в гипертрофированном виде. А значит все же преимущественно христианская идеология, была причиной деления на конфессии.

Так что если вся Голандия придет к буддизму, межконфессиональная вражда подобная христианской, ей не грозит.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

Сообщение gogosha » Пн июн 15, 2009 09:55

Atmel писал(а):gogosha
Относительно самого начала нового времени нет согласованной позиции. Самый ранний срок связывается с взятием Константинополя турками. ...
я не спорил про хронологию :) Я говорил что до Возрождения (до 15 века) люди верили в чудеса, а потом перестали. Наша задача понять почему это произошло, почему Рабле стал высмеивать "традицию". это тема для отдельного разговора, у меня есть определенные мысли по этому поводу, я готов обсуждать. Если вкратце то реформация это результат очищения "креационизма" от примесей "манифестационизма", то есть от скрытых элементов язычества.

По вопросу всяких там сомневающихся в средние века. Понятно что они были, но вряд ли мы должны также как в математике учитывать эту ничтожную погрешность.
Я не думаю, что реформация была связана с массовым распространением экземпляров библии среди простого населения, это было движение прежде всего политическое, и имело в том числе экономические мотивы.
конечно, книгопечатание не было единственной причиной реформации, но было существенным фактором.
а вот экономических мотивов в реформации не было никаких. здесь я ссылаюсь на классический источник - "Макс Вебер Протестанская Этика и дух капитализма". Если Вы не согласны с Вебером, приводите свои факты и будем обсуждать.

Но, кажется, мы несколько отклонились от направления топика. Моя основная мысль была в том, что, как и сегодня, так и в далеком прошлом, простые народные массы христиан ненамного больше разбирались в нюансах христианского вероучения по сравнению с тем, что знает о буддизме население Голландии. Точно также, как немного знали о глубинных философских доктринах буддизма за пределами буддийских монастырей в средневековом Востоке. Может быть, сегодня благодаря просвещению знают даже больше.
так я же с вами согласился по поводу "нюансов"! я возражал по вопросу глубинного понимания сути религии массами. Для средневекового человека все вокруг было "живое" и "чудесное", мистическая связь с "землей-матушкой" была очевидной и вполне рациональной. таким образом библейские тезисы вполне органично усваивались. поэтому нельзя равнять средневекового человека и современного голландца-нигилиста с айфоном в ушах.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия в обществе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16