Atmel писал(а):В Ваших умопостроениях не наблюдается логики. Вы не поняли моей иронии. По-вашему, если византийцев разбили, значит, их разбили за то, что они не правы, но почему их разбили те, кто по Вашему мнению были еще более неправы - последователи западного христианства, в котором схоластики было еще больше?
Потому что западные христиане в общем и целом на тот момент вели более праведную жизнь, чем византийцы. Богу нужны не одни догматы, а еще какое-никакое исполнение заповедей. Творящий правду в любом народе угоден Богу. Догматы у византийцев все правильные, а вот с поведением проблемы.
Atmel писал(а):Почему народное богословие - показное благочестие, а вот русская народная обрядность - что-то очень духовное?
Под показным благочестием я имела в виду ситуацию, когда человек на словах все говорит красиво и правильно , но сам не исполняет то, что проповедует. А обряды здесь вообще ни при чем.
Atmel писал(а):И что тут греховного? Они не имели права это делать? Почему Вы уверены, что их к этому не побуждал святой дух и любовь к Иисусу Христу? Между прочим, точно такие же христологические споры были распространены и в 5-м веке в римской империи:
На улицах, рынках, перекрестках рассуждать на такие темы, может и не всегда греховно, но рассуждать на эти темы в пивных...
Atmel писал(а): В этих обстоятельствах победа исихазма переживалась теми, кого часто называют византийскими «гуманистами», как величайшая трагедия. И она действительно означала серьезный поворот византийского общества в критический момент истории: руководство Церковью (которая оказывала решающее влияние на жизнь государства и общества) принадлежало отныне людям с иной иерархией духовных ценностей.[/list] (
Протоиерей Иоанн Мейендорф. Глава V. Победа исихастов в Византии)
В то же время: "
В недавних исследованиях о византийских «гуманистах» несколько раз отмечалось, что в византийском обществе они представляли сплоченную и немногочисленную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса" (там же).
Что значит победа исихазма? Победа в умах людей? Исихазм это вообще касается монахов. А вот языческая философия, проповедование этой философии среди обычных людей наносили большой вред. А высшее духовенство, понятное дело, эту чушь не приняло бы.
Atmel писал(а):Вот это уже откровенная ложь. Да, к этому времени на супружескую измену стали смотреть спокойней, но речи не может идти об исчезновении семейных ценностей, столь традиционных для христианской Византии.
Сори, ошибка вышла. В источнике, откуда я это брала, было сказано, что такая ситуация с абортами и необъяснимый демографический кризис, засилье самых мрачных оккультных и гностических систем, характеризующихся ненавистью к жизни, наблюдались среди эллинов в первые века нашей эры. Дальше сказано: "Примерно то же самое началось в Византии после заключения унии. Кризис государственной идеологии привел к тотальному пессимизму. В обществе царили духовно-нравственный упадок, неверие, увлечение астрологией и самые дикие суеверия. Алкоголизм стал настоящим бичом для мужского населения. Появился болезненный интерес к давно забытым мистериям древних греков. Увлеченная неоязычеством интеллигенция сознательно и цинично разрушала в народе основы христианской веры.
Начались процессы депопуляции и кризиса семьи.
Из 150 известных нам византийских интеллектуалов на рубеже XIV и XV веков только 25 создали семью" Информация об интеллектуалах взята из
Византийская интеллектуальная среда (конец XIV-XV в.): Опыт характеристики. Кущ, Т. В. Правда сами авторы этой книги объясняют даннное явление(25 из 150) тем, что интеллигенты предпочитали не создавать семей, чтобы они не мешали им заниматься наукой. Мне первая версия кажется более правдоподнобной.
А конкретно про аборты в последние века существования Византии у меня информации нет. Знаю только, что в Византии за это по закону было наказание- ссылка.
Atmel писал(а):Городская семья стала меньше, и это закономерность для любой цивилизации, и она просто стала видоизменяться
Семья стала меньше прежде всего потому, что в ней стало рождаться меньше детей. И это не "нормально" для любой развитой цивилизации. Относительно естественным явлением это можно считать сейчас. Когда произошел технический прогресс. А в те времена это могло быть только показателем духовного кризиса. У китайцев всегда были многодетные семьи. И в 19 веке тоже. Недаром их сейчас 1,5 миллиарда человек. Российская империя 1897-1917 гг. была развита уж поболее Византии 14 века. И тем не менее в это время наблюдался огромный демографический скачок. Население выросло примерно на 50 млн. человек.
Atmel писал(а):А откуда бы взяли сведения об их количестве? У Вас есть какая-то цифра по этим публичным домам?
История ВизантииО византийских городах 4-5 веков:
«В городе, особенно торговом, имелось много харчевен, кабачков, постоялых дворов — гостиниц. Доходными заведениями в больших городах были и публичные дома.»
История Византии. Том2О Константинополе 9-10 веков:
"В Константинополе имелось огромное число нищих, проституток и другого деклассированного элемента"
Михаил Пселл «ХРОНОГРАФИЯ» примечание 24 к п. 36 главы Михаил lVО Константинополе 11 века:
"Проституция была очень распространенным явлением в Константинополе. Публичные дома имелись чуть ли не в каждом квартале города."
Из Ю.А.Петросян "Город на берегах Босфора. Исторические очерки":
"В средневековом Константинополе чрезвычайно была развита проституция. В IX в., например, существовал целый квартал проституток... Гетеры селились и в других районах города. Отдельные меры императоров и городских властей против проституции ничего не изменили в этом отношении на протяжении веков".
В провинции было то же самое. Более того, подобный образ жизни из Византии распространялся на запад и на арабские страны.
Atmel писал(а):Вы отрицаете исторические законы? Русь в то время находилась на другом уровне государственного устройства. А уже в Санкт-Петербурге петровских времен появились первые публичные дома, тогда называвшиеся "вольными". Находились они под наблюдением полиции, но существовали также и тайные притоны, куда блюстителям закона вход был закрыт. Это вызывало тревогу у властей. В 1728 году к притонам были применены строгие меры. Зато с 1843 года в ряде больших городов (начиная с Петербурга) полиция стала выдавать официальные разрешения на открытие по французскому образцу легальных и находящихся под медицинским контролем домов терпимости.Как и везде, основой проституции на Руси была всеобщая развращенность. Свободные нравы тогда были моральной нормой. Попытки церковников обуздать порок давали слабые результаты. В простом народе, правящих классах и даже среди духовенства понятие стыда отсутствовало. Разницу между приличным и неприличным общество не видело. И в чем Вы видите разницу между Россией и Византией, если брать один и тот же уровень развития? Зачем богу нужно было готовить такую "преемницу"?
В том-то и дело, что Бог спецально не позволял Руси, а потом России, быть развитой на уровне Европы в экономическом плане.
И еще в 18 веке такой класс как купечество вел вполне приличный образ жизни. Литературы, благо, сохранилось достаточно, чтобы это оценить.
А потом - да, в Москве и Питере начала 20 века было полно разврата. И сложившаяся ситуация была во многом похожа на ситуацию в Византии. Повальное увлечение дворянства масонством и прочими мистическими учениями. В Бога дворяне верить перестали. Наблюдалось увлечение всем западным, дворяне радоволись неудачам собственной страны в войнах, мечтали о свержении власти. Нравственно упало духовенство. Монастыри, особенно женские, пользовались дурной славой. Из семей священников выходили ярые атеисты, все потому что будучи детьми видели какой образ жизни ведут их родители.
За это страна и получила 70 лет социалистического "рая". Уникальный мировой опыт. Теперь еще лет 70 от него в себя приходить будет. Но Бог из любого зла делает добро и направляет все на благо человека. Благодаря существованию железного занавеса в России не было той грязи, которая была на западе на ТВ и в общественной жизни. Внутри же самого СССР- постоянная цензура, слежка за моральным обликом граждан.
Atmel писал(а):В Византии с колдунами боролись на уровне государства, служителей церкви, которые поддавались этим увлечениям, отлучали от церкви. А вот на Руси гадания являлись частью народных традиций, особенно в деревнях. Языческие обряды прочно слились с христианскими нововведениями, так что что могло приобрести христианство на Руси, кроме видоизмененного язычества?
Эта борьба не приносила достаточных плодов. Колдунов в Византии было море. Ни от кого они не скрывались. Колдовство(гадание)- общение с бесами. В ветхозаветные времена строжайше запрещено. Суеверия- грех из той же области. На Руси сохранились отдельные традиции гаданий с языческих времен. Но это шло т.с. в частном порядке. Ну и была пара праздников, когда гадали массово. Эти вещи происходили скорее по глупости. В Византии же огромное количество людей занималось этим профессионально. Одно то, что люди в Византии носили амулеты- бесовскую символику- уже о всем говорит. Кто когда в христианской Руси одел на себя амулет?И пошел с ним ходить по деревне? Или кто такое сделал в купеческой семье? В Византии были гадательные книги, астрологией занимались. Какая на Руси астрология?
Atmel писал(а):Дата__Языческий праздник__::__ Христианский праздник
Христианские праздники - не отображение языческих. События, которые почитаются в христианских праздниках, а также даты памяти святых не привязаны к датам. Далеко не всегда известно, когда тот или иной святой умер, чтобы в день его смерти назначить дату его памяти. И дату назначали на любой день. По молитвам св. пророка Ильи при его земной жизни Бог не посылал долгое время дождей и в Израиле наступила страшная засуха(за покллонение языческому богу). С тех пор пророку Илье принято молиться о ниспослании дождя, и вообще считается, что особенно ему следует молиться о любой небесной стихии(к примеру чтоб выпал снег, не было града, не ударила молния).
У язычников был праздник перуна. На этот день поставили праздник Ильи пророка.
Христиане ставили свои праздники в день языческих, чтобы таким образом вытеснить из сознания народа эти языческие "праздники". Чтобы после благочестивого праднования христианского праздника людям не пришло в голову еще идти и служить бесам.
Atmel писал(а):В летописях под хитростью понимали всякую греческую ученость.
Неправда. Слово "византийский" в некоторых языках ассоциируется с лукавством, жестокостью, коварством.
Другие древние народы, конечно, тоже были хороши. Но все же... нет дыма без огня.
Atmel писал(а):Русские христианские заговоры.
Заговоры по определению не могут быть христианскими. У света с тьмой нет ничего общего.
Ну были на Руси какие-то бесовские заговоры, а в Византии целые книги колдовства существовали.
Atmel писал(а):Я ж говорю - эти сентенции из разряда "ах какая нынче распущенная молодежь".Кстати, протоиерей Иоанн Мейендорф называет Никифора Григору "эмоциональным и непоследовательным ученым-историком".
[/quote]
Григора писал правильно. Стремление к роскоши в Византии было. Цирки, пиршества по домам. Это не показатель смирения.
Коррупция съела все.
Известный русский писатель и журналист конца 19- нач. 20 века А.И.Красницкий написал
"ГРОЗА ВИЗАНТИИ"IX. Под пышной декорацией
"Несмотря на свое великолепие, Византия представляется воображению, как организм, снедаемый страшными недугами.
Это были недуги нравственные. Лихоимство, низкопоклонство, интриганство, неправосудие, пьянство - все это существовало в византийской империи.
В одной обличительной проповеди сохранилась такая характеристика Царьграда.
"Наш град - блудница, вертеп разбойников, жилище убийц, наша столица - град плачущих и стонущих. Почему же это? Потому что справедливость покинула ее, и она возненавидела правосудие. Потому что в него ушли ростовщики и льстецы. Потому что в нем царят лож, интрига, высокомерие, насилие. Наш город - источник зла для всей страны, из него повсюду распространяется зараза. Правящие нами творят беззакония, торгуют правосудием, любят дары, за все требуют воздаяния. Сборщики податей отнимают у нас последние крохи. Исчезли стыд и целомудрие их заменили страсть к наживе и всякие вожделения. Господствуют наглость, суетные заботы, как бы приумножить свое имущество, как бы поесть и попить. Женщины зарятся на мужчин, мужчины - на женщин""Едва ли в каком-нибудь государстве взяточничество было так распространено, как в Византии.
Это была страшная язва, разъедавшая все византийское общество и в значительной степени способствовавшая падению восточно-римской империи. Случаи, когда судьи брали взятки с ответчиков в гражданском процессе, принадлежали к самым обыкновенным. Бывало, что судья возьмет взятку с обеих сторон - и с истца, и с ответчика. Тогда он, надув обоих, оставлял дело нерешенным. Молодые чиновники начинали обыкновенно службу со сборщика податей где-нибудь в провинции, и тут-то они проходили особую школу. Податная система была очень сложна, потому что было много всяких податей, налогов и сборов...""Суеверия, волшебство, гадания, симпатические средства - все это было очень распространено в Византии и не только в народе, но и среди образованного класса""Волшебство и разные магические средства были в большом ходу. До наших времен дошел трактат, где собраны рецепты подобных средств.""Были люди, специально занимавшиеся предсказыванием будущего и бравшие за это деньги. Они гадали, главным образом, тремя способами: по особого рода книгам, по звездам и по снам. Существовали сибиллины книги, заключавшие загадочные и очень туманные изречения о византийских императорах."От себя добавлю. Был период в Византии, когда императоры менялись в среднем каждые четыре года.С 1025 по 1081 г. на византийском престоле сменились: Константин VIII, Роман III, Михаил IV, Михаил V, Зоя и Феодора, Константин IX, Феодора, Михаил VI, Исаак I, Константин X, Евдокия Дукена с сыновьями, Роман IV, Михаил VII, Никифор III – итого 14 правителей за 56 лет, в среднем по четыре года каждый.
Убийства, мятежи, свержение власти.
Компромата на византийцев хватает. Но даже не это главное. Они на тот момент дольше всех принадлежали к высоконравственной религии, самой правильной. Более тысячи лет. Знали лучше других, что такое хорошо и что такое плохо. На них ответственности больше. И спрашивается с них строже. Что спрашивать с того язычника, когда он ничего не слышал, ничего не знает и поступает по интуиции. Или что спрашивать с католика или мусульманина? Хотя тогда зачастую мусульмане и католики оказывались более благочестивыми.