Положительное в истории христианства

**Семенов В.Д.** » Пт янв 18, 2008 02:34

Atmel писал(а):
успокоитель писал(а):ДОККИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.
Доккинз как никогда близок к просветлению мозгов. "что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания" - это природа Будды.

Да нет, он всего лишь имел ввиду, что ответ, вероятно, будет дан в каких-то более всеобъемлющих теориях, пока еще не существующих. Ничего сверхъестествнного тут не предполагалось. Ну а то как оппонент отреагировал... Это как сексуально озабоченному повсюду голые бабы мерещаться, так и верующим без каких-либо оснований повсюду мерещится бог.

успокоитель писал(а):http://www.ateismy.net/content/polemika ... wkins.html

ДОККИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию

TIME: Может ответ быть Богом?

ДОККИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.

КОЛЛИНЗ: Это - Бог.

Весьма показательный отрывок. Вменяемые люди резонно указывают, что глупо ни с того ни с сего, без каких-либо оснований выдумывать бога и приписывать ему нечто пока непознаннное. А люди не столь вменяемые ничего на это возразить не могут, а лишь продолжают тупо твердить, что это бог. В любом случае науке такой подход противоречит. Если Коллинз на научной конференции заявит, что открыл некую "трямпампацию", а на предложение представить доказательства заявит "ну мы же еще не все знаем, поэтому она есть", в ответ ему покрутят пальцем у виска. Естественно, в науке он ничего подобного себе не позволяет. Но в журнале Тайм отключает мозги и научное мировоззрение и начинает заниматься пустопорожним бездоказательным словоблудием. Это и есть способ "сочетания" религии и науки, которым занимаются отдельные извращенцы

**Aibek** » Пт янв 18, 2008 08:06

http://www.ateismy.net/content/polemika ... wkins.html

А вот более расширенный отрывок ближе к контексту:
TIME : Если правильно понимать науку, то, как предлагает название вашей книги, Бог - это иллюзия?

ДОККИНЗ: Вопрос о существовании какого-бы то ни было Бога является одним из самых важных, на которые мы должны ответить. Я думаю, что это - научный вопрос. Мой ответ - нет, не существует.

...ДОККИНЗ: Я думаю, что разделение на отделы у Гоулда было чисто политическим приемом, чтобы привести среднерелигиозных людей в лагерь науки. Но это пустая идея. Есть много мест где религия не подпускает к себе научную сферу. Любая вера в чудеса прямо противоречит не просто фактам , но и самому духу науки.

...ДОККИНЗ: Я понимаю, что могут быть вещи намного более непонятные, чем мы можем себе это представить. Что я не могу понять, - так это почему вы взываете к неправдоподобности и, тем не менее, сами не допускаете мысли, что стреляете сами по себе, когда постулируете нечто также неправдоподобное, гадая о существовании некоего Бога.

...КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудь. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"

ДОККИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."

...ДОККИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию

TIME: Может ответ быть Богом?

ДОККИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.

КОЛЛИНЗ: Это - Бог.

ДОККИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас

...ДОККИНЗ: Мой разум не закрыт, как вы случайно предположили, Фрэнсис. Мой разум открыт в наиболее удивительном диапазоне возможностей будущего, о котором не смею мечтать ни я, ни вы, и ни может кто-нибудь еще. Но к чему я скептически настроен , так это к идее того, независимо от того какое бы замечательное открытие не сделала бы наука будущего, что оно окажется одной из конкретных исторических религий, о чем мечтают многие люди. Когда мы начали говорить о началах вселенной и физических константах, я показал то, что как я думаю, было убедительным аргументом против сверхъестественного разумного разработчика. Мне кажется это достаточным для того, чтобы быть достойной идеей. Опровержимой, но, тем не менее, внушительной и внушительной достаточно для того, чтобы быть достойно уважения. Я не считаю олимпийских богов или Иисуса, сходящего и умирающего на Кресте, достойных этого великолепия. Они кажутся мне узко приходскими. ...
http://www.ateismy.net/content/polemika ... wkins.html

**Aibek** » Чт фев 07, 2008 12:45

Aibek писал(а):Человек так устроен, что во время реального дела занимается делом. В конкретных объектах, сделанных людьми, заслуга самих людей, воспринявших современный для них уровень технологии. Технология базисна, а идеологии - вторичны, чаще мешают, чем помогают. Те идеологии, где наименее выражена авторитарная иерархичность, мешают менее других.

В 1934 г. Эйнштейн написал статью "О терпимости" для одного американского журнала. Когда редакторы захотели внести не понравившиеся ему поправки, он забрал статью, и она не была напечатана. Вот выдержки из нее:
"Если спросить — что такое терпимость, на память приходит шутливое определение "умеренности", которое дал остроумный Вильгельм Буш:
Умеренность — это удовольствие, которое мы извлекаем
Из тех вещей, которых не получаем.
По аналогии могу сказать, что терпимость — это доброжелательное и корректное отношение к тем качествам, взглядам и поступкам других лиц, которые идут вразрез с нашими привычками, верованиями и вкусами. Быть терпимым — не значит быть равнодушным к поступкам и чувствам других людей. Можно понять их и сочувствовать им.
И в художественном творчестве, и в области научных достижений все великое и благородное создается отдельными людьми. Европейская культура вырвалась из удушливого застоя, когда Ренессанс предоставил индивидуальности возможность свободно развиваться.
Поэтому наиболее важное проявление терпимости — это терпимость общества и государства к отдельной личности. Государство обеспечивает личности безопасность, необходимую для ее развития. Но если государство становится главенствующей самоцелью, а индивидуум превращается в лишенное своей воли колесико, тогда исчезают все прекрасные цели. Скала должна дать трещины, чтобы на ней росли деревья; почву нужно разрыхлить, чтобы она стала плодотворной; ценные достижения бывают лишь в таком обществе, которое не прибегает к жесткой регламентации и тем самым позволяет личности свободно развивать свои способности».
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1141798525

**Малыш** » Чт фев 07, 2008 19:02

Aibek писал(а): Любая вера в чудеса прямо противоречит не просто фактам , но и самому духу науки.

Никаким "фактам" вера в чудеса не противоречит. А что касается "духа науки" то это только в понимании атеистов. Не более. Но атеисты вид вымирающий.

Aibek писал(а):ДОККИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."

Какая наглость разделять людей на верующих и ученых! Ну и наглец! Все верующие ученые прошлого и настоящего никогда не уклонялись от ответственности объяснять, ведь именно для этого и существует наука. Именно она отвечает на вопрос "как?". Но на вопрос "кто?" она ответить просто не может, потому что не занимается этим. :lol:

Aibek писал(а):ДОККИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию

Убивает дискуссию не это, ее убивает, когда ни с того ни с сего начинают заявлять, что Бога нет и быть не может. Причем, совершенно не утруждая себя доказательствами, лишь нагло смеясь: "мы не обязаны доказывать отрицания".
Aibekа нет и никогда не было, все кто не согласен с этим - невежественные люди. А я не обязан обосновывать это свое отрицание. :lol:

Aibek писал(а):ДОККИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры.

Любимая уловка атеистов. Очень глупая. Речь идет о Боге Творце, а не о представлении о нем разных народов и... существ. :lol:

**Digger Rebel** » Чт фев 07, 2008 21:16

Малыш писал(а):
Aibek писал(а):ДОККИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры.

Любимая уловка атеистов. Очень глупая. Речь идет о Боге Творце, а не о представлении о нем разных народов и... существ.

Если так, то все же хотелось бы узнать, кем конкретно является Бог-Творец? Как его имя? Где найти описание правдивое о Нем? Как его, так сказать, идетнифицировать?

**Малыш** » Чт фев 07, 2008 21:31

Digger писал(а):Если так, то все же хотелось бы узнать, кем конкретно является Бог-Творец? Как его имя? Где найти описание правдивое о Нем? Как его, так сказать, идетнифицировать?

СУЩНОСТЬ БОГА

**Druxa** » Чт фев 07, 2008 22:19

Малыш писал(а):Любимая уловка атеистов. Очень глупая. Речь идет о Боге Творце, а не о представлении о нем разных народов и... существ.

Хы, и на курайнике тоже пишут, что есть бог православный, католический, мусульманский и т.д. :lol:

**Digger Rebel** » Чт фев 07, 2008 22:30

Druxa писал(а):
Малыш писал(а):Любимая уловка атеистов. Очень глупая. Речь идет о Боге Творце, а не о представлении о нем разных народов и... существ.
Хы, и на курайнике тоже пишут, что есть бог православный, католический, мусульманский и т.д.

Ну, предположим, что у католиков, православных, мусульман и впрямь один бог (т.е. имеет одни корни, уходящие в древнееврейскую религию), а как быть с другими богами, непалестинскими, так сказать? Является ли Брахма, к примеру, богом-творцом или нет?

**Forni-Cat** » Чт фев 07, 2008 22:39

Является ли Брахма, к примеру, богом-творцом или нет

Является. Не только в индуизме (что это такое, кстати?), но и в буддизме. Но, видите ли, отличие от Иеговы здесь в том, что Брахма, будучи высочайшим из живых существ во вселенной, а) сам является рождённым по собственной карме и б) действует в соответствии с тем же законом, т.е. он не свободен.

Впрочем, существует и исключение: в джайнизме нет указанной теории великих дней и великих веков, там есть теория восходящего и нисходящего циклов. Мир вечен: нет ни творения, ни полного разрушения. Проблема творца отпала за ненадобностью.

**Druxa** » Чт фев 07, 2008 22:55

Малыш писал(а):Речь идет о Боге Творце, а не о представлении о нем разных народов и... существ.

Малыш, cуществуют только представления, и не более. И попы, пасторы, ксендзы, раввины, муллы пытаются выдать представления (каждый своё) за непререкаемую истину. Рассмотрим, например, магометанского Аллаха. Если посмотреть непредвзято, то в Коране говорит не Аллах, а человек. Если мы отстранимся от религиозного трепета и посмотрим на него без страха, то увидим его мотивы, его чувства и эмоции (они у него есть!), поймём, почему он сулит именно те, а не иные награды за послушание и наказания за непокорность, почему он устанавливает именно такие правила, какие описаны в Коране и сделаем однозначный вывод: Аллах - это человек! Довольно смешно утверждать, что Всесильного и Всезнающего волнует как усердно Петя или Али Баба бьется 5 раз в день лбом об пол и бормочет молитвы. При этом он действует примитивным запугиванием непокорных и обещанием блаженства своим рабам. Как бы мы назвали и оценили такую личность? Здесь мы имеем подтверждение классического утверждения, что если бы кошки придумали своего бога, они приписали бы ему ловлю мышей. Также и с ветхозаветным Яхвой, который ещё вдобавок питается дымом от сожженных зверушек.
Что касается христианского бога, то это, вообще, клиника. Бог принес в жертву Сам Себя Самому Себе, что бы позволить Самому Себе прощать людям грехи. Малыш, он что подчинён карме, так он простить грехи не может, а?
Можно же осознать, что все религии, в общем-то, устарели, и являются культурно-историческими памятниками.

Форум портала "Наука и религии мира"

Положительное в истории христианства

Кто сейчас на конференции