Положительное в истории христианства

[Aibek]

Ответственность не отменяет социальных влияний, отнюдь. Больше всего влияют родители, но человек не робот, в его ответственности даже полная апатия.
И на художников в последнюю очередь влияет идеология, а важнее влияние школы искусства, и та школа сильнее, которая имеет более научную методологию, связанную с живой эмпирикой.

О какой научной методологии речь применительно к искусству, Вы о чем вообще?

Академическая школа изобразительного искусства использует, в частности, такие научные дисциплины, как анатомия, перспектива, у архитекторов ещё и другие. Школа подразумевает знание этих дисциплин, а уж художник потом волен фантазировать по поводу анатомии и перспективы, это совсем другое дело. Но в рамках курса анатомии устройство скелета и мышечного корсета изучается так же, как изучается любой другой объект в природе.
Микеланджело резал трупы под страхом смерти, запрещено это было в то время.
И потом говорят: "Ой, как здорово он рисовал и высекал человеческое тело, ой, как здорово тогда рисовали благодаря христианству!..."
В процессе изучения научной дисциплины никакая идеология вообще не нужна, нужен только вдумчивый подход. Какая идеология помогала вам в школе учить математику? Какая идеология помогала архитектору во время самой работы над проектированием Нотр-Дама?

У Пушкина есть определение вдохновения. Ни слова об идеологии в нём нет.
А.С.Пушкин «Возражение на статьи Кюхельбекера в «Мнемозине» 1825г.
«…Что такое сила в поэзии? сила в изобретенье, в расположении плана, в слоге ли?
Свобода в слоге, в расположении,— но какая же свобода в слоге Ломоносова и какого плана требовать в торжественной оде?
Вдохновение? есть расположение души к живейшему принятию впечатлений, следственно к быстрому соображению понятий, что и способствует объяснению оных.
Вдохновение нужно в поэзии, как и в геометрии. Критик смешивает вдохновение с восторгом.
Нет; решительно нет: восторг исключает спокойствие, необходимое условие прекрасного. Восторг не предполагает силы ума, располагающей част(и) в их отношении к целому. Восторг непродолжителен, непостоянен, следственно не в силе произвесть истинное великое совершенство (без которого нет лирической поэзии). Гомер неизмеримо выше Пиндара; ода, не говоря уже об элегии, стоит на низших степенях поэм, трагедия, комедия, сатира все более ее требуют творчества (fantaisie) (фантазии (франц.)) воображения — гениального знания природы.
Но плана нет в оде и не может быть; единый план «Ада» есть уже плод высокого гения. Какой план в олимпийских одах Пиндара, какой план в «Водопаде», лучшем произведении Державина?
Ода исключает постоянный труд, без коего нет истинно великого.
Восторг есть напряженное состояние единого воображения. Вдохновение может быть без восторга, а восторг без вдохновения не существует.» http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1083385703

[Малыш]

Так не важно, кто что первый сказал. Важно другое - научное мышление требует доказательств того, что чудеса были, а религиозное - того, что чудес не было, но не было именно таких-то и таких-то чудес, а не вообще всех, которые можно себе вообразить. Разве нет?

Нет, Атмел! Попробуйте отрешиться от стереотипов.
Мы говорим, что чудеса - это исключение из законов природы и не подлежат исследованию с научной точки зрения. И если мы порой и просим Вас привести доказательства, то вовсе не того, что чудес не было, а лишь ВАШИХ УТВЕРЖДЕНИЙ об этом. И это вынужденная мера. Если бы Вы не утверждали, что чего-то нет, мы не просили бы вас обосновать ваши утверждения. Именно обосновать ваши утверждения, а не то, чего как вы утверждаете, нет.
Вы же в ответ, как всегда, с апломбом заявляете, что не обязаны доказывать отсутствие. Намеренно не желая замечать, что никто не просит вас доказывать отсутствие. Просят лишь доказать ваши утверждения.

[Малыш]

Если наличие создателя-личности, а также ангелов и иже с ними НЕ противоречит науке и здравому смыслу, на Ваш просвещенный взгляд, то, боюсь, мне с Вами не о чем спорить.

Ну так и не спорьте, зачем Вам это?

Наука занимается окружающим нас с Вами миром и его законами, и тем, из чего он состоит, а также самим человеком. Если Бога с сатаной и ангелами нет в этом мире, то где же они?

Они вне этого мира. Точнее сказать не могу.

Вы увлекли дискуссию по ложному пути, догматы мешали развитию науки, об этом Вам расскажет каждый школьник.

Вот именно! А почему он это скажет? Разве ему известны догматы церкви? Нет, просто потому, что ему училка так сказала, которая сама не имеет ни малейшего представления об этих догматах.

Ибо исключений, как Вы говорите, из законов природы не существует.

Нюся, если Вы претендуете на "научность" собственных размышлений, Вы не можете так говрить. Ибо "научно" Вы можете сказать лишь следующее: нам неизвестны исключения из законов природы. Но "не известны" и "не существует" - это две большие разницы!

И еще.

церковь - хранительница и сокровищница Истины;

Это вообще никакого отношения к науке не имеет.

Хорошо было бы, если бы не имело. А Вы спросите у Галилея с Джордано Бруно...

О, они подтвердили бы этот тезис, поскольку были людьми верущими и церковными и никогда не предполагали такой чуши, что Бога нет.

[Aibek]

Какая идеология помогала вам в школе учить математику? Какая идеология помогала архитектору во время самой работы над проектированием Нотр-Дама?

"Тэффи
Экзамен
На подготовку к экзамену по географии дали три дня. Два из них Маничка потратила на примерку нового корсета с настоящей планшеткой. На третий день вечером села заниматься.

Открыла книгу, развернула карту и — сразу поняла, что не знает ровно ничего. Ни рек, ни гор, ни городов, ни морей, ни заливов, ни бухт, ни губ, ни перешейков — ровно ничего.

А их было много, и каждая штука чем-нибудь славилась.

Индийское море славилось тайфуном, Вязьма — пряниками, Пампасы — лесами, Льяносы — степями, Венеция — каналами, Китай — уважением к предкам.

Все славилось!

Хорошая славушка дома сидит, а худая по свету бежит — и даже Пинские болота славились лихорадками.

Подзубрить названия Маничка еще, может быть, и успела бы, но уж со славой ни за что не справиться.

— Господи, дай выдержать экзамен по географии рабе твоей Марии!

И написала на полях карты: «Господи, дай! Господи, дай! Господи, дай!»

Три раза.

Потом загадала: напишу двенадцать раз «Господи, дай», тогда выдержу экзамен.

Написала двенадцать раз, но, уже дописывая последнее слово, сама себя уличила:

— Ага! рада, что до конца написала. Нет, матушка! Хочешь выдержать экзамен, так напиши еще двенадцать раз, а лучше и все двадцать.

Достала тетрадку, так как на полях карты было места мало, и села писать. Писала и приговаривала:

— Воображаешь, что двадцать раз напишешь, так и экзамен выдержишь? Нет, милая моя, напиши-ка пятьдесят раз! Может быть,..."

читать весь рассказ "Экзамен"

[Nail Lowe]

Нет, Атмел! Попробуйте отрешиться от стереотипов.

Эмм... Я вроде как не Атмел.

Мы говорим, что чудеса - это исключение из законов природы и не подлежат исследованию с научной точки зрения.

Но если это все-таки события, происходящие в природе, то они таки подлежат исследованию. То есть ничто не мешает исследователю заняться изучением этих вещей. Проблема в том, что их существование нельзя доказать. По крайней мере, это аккуратно сделано до сих пор не было.

И если мы порой и просим Вас привести доказательства, то вовсе не того, что чудес не было, а лишь ВАШИХ УТВЕРЖДЕНИЙ об этом.

Подождите, сами утверждения самоценности не несут. Они осмыслены только в привязке к тому, о чем они высказываются. То есть если меня просят привести доказательства того, что з-н Всемирного тяготения выполняется хотя бы в части случаев, как я могу это сделать, кроме как измерить силу тяжести (величину, которая - Вы не будете спорить - относится к материальному миру)? То же самое, если меня просят доказать свой тезис о том, что чудеса происходят, я могу это сделать только одним способом - показать его или хотя бы указать на случай чуда. Естественно, существование которого научно подтверждено, ибо что может быть проще фальсификации чуда...
Но вот когда меня просят доказать мои слова о том, что чуда не было, я теряюсь. Требование логики - отрицательный тезис не доказывается. И это не просто так. Ведь отрицание недоказуемо. Оно следов не оставляет. Всегда найдется область, не охваченная наблюдением, в которой можно предположить чудо. И это проблема индукции - она следует из порядка вещей во Вселенной. Будь я верующим, я бы думал, что так сделал бог.

Вы же в ответ, как всегда, с апломбом заявляете, что не обязаны доказывать отсутствие.

Это требование логики, с этим ничего не сделаешь. Доказать отрицание можно только в том случае, если известен общий закон, из которого выводится закон для каждого явления. Это дедукция. Утверждение доказать легче - оно индуктивно. Достаточно одного достоверного факта, чтобы отрицание стало ложным.

[Малыш]

Но вот когда меня просят доказать мои слова о том, что чуда не было, я теряюсь. Требование логики - отрицательный тезис не доказывается. И это не просто так. Ведь отрицание недоказуемо. Оно следов не оставляет.

Извините, но есть же разница между "этого чуда не было" и "чудес вообще не бывает". В первом случае Вы отрицаете существование конкретного чуда. Во втором же случае Вы делаете обобщающее заявление, утверждение. А утверждение - это уже не отрицание, его доказывают.
И потом я уже не раз показывал ненаучность такого обобщения. Все, что можно сказать: нам неизвестно ни одного случая и т.д.
Говоря: этого не бывает вообще, вы делаете заявление, не имеющее отношения к науке, но лишь провозглашающее Ваше личное убеждение, которое соответствует Вашему мировоззрению (то есть тому, во что Вы верите).
Между отрицанием и утверждением грань вообще очень тонкая, я уже пытался показать это Коле. К примеру, я говорю: "Nail Lowe вообще не человек". Что это? Отрицание того, что Вы человек? Или утверждение того, что Вы не человек? Если это отрицание, то я не обязан ничего доказывать и могу вообще отрицать все, что мне вздумается. Если же рассматривать это как утверждение, то мне бы следовало обосновать его.
Так вот, я мыслю, что заявления атеистов типа "Бога нет" или "чудес не существует" - это все же утверждения, а не отрицания. И подлежат доказательству.

[Aibek]

Да, функция успокоения (анестетик-опиум) путём ухода от реальности - повторю, годится только для иррационально мыслящих, верящих в чудеса. Как метко повторял Ильенков: "Нет божества без убожества".
В сухом остатке, если отбросить транквиллизаторы-успокоители, остаются только фэнтазийные сюжеты.
Получается, положительное в христианстве - дополнительные занимательные мифы, дополняющие собрание мировых сказок.

Shlyapa, я с вами

[Nail Lowe]

Извините, но есть же разница между "этого чуда не было" и "чудес вообще не бывает". В первом случае Вы отрицаете существование конкретного чуда. Во втором же случае Вы делаете обобщающее заявление, утверждение. А утверждение - это уже не отрицание, его доказывают.

Почему же? В первом случае я отрицаю конкретное чудо, во втором - отрицаю все чудеса. Каким образом общее отрицание превращается в утверждение?
Кроме того, смотрите: единичное утверждение "Чудо произошло" автоматически значит, что "Чудеса происходят". То есть, некий класс явлений (пусть даже включающий единичное событие) имеет место.
С другой стороны, единичное отрицание "Чуда не было", вообще говоря, не означает, что "Чудеса не происходят". Об этом я и говорил - грань между утверждением и отрицанием есть, и она вполне ощутимая.

Все, что можно сказать: нам неизвестно ни одного случая и т.д.
Говоря: этого не бывает вообще, вы делаете заявление, не имеющее отношения к науке, но лишь провозглашающее Ваше личное убеждение, которое соответствует Вашему мировоззрению (то есть тому, во что Вы верите).

Не совсем. Кроме этого можно сказать, что любое из чудес происходит вопреки установленным наукой законам (это по определению так). А поскольку: а) неизвестно ни одного случая чуда и б) чудо, случись оно, нарушает закон, который в рамках применимости не нарушается никогда, можно говорить о том, что чудеса невозможны именно с научных позиций. В противном случае, мы могли бы предположить, что у людей по ночам вырастают крылья и они во сне летают и опыляют цветы как бабочки. С биологической точки зрения, это именно невозможно. Ни как единичное событие, ни как класс событий.

Между отрицанием и утверждением грань вообще очень тонкая, я уже пытался показать это Коле. К примеру, я говорю: "Nail Lowe вообще не человек". Что это? Отрицание того, что Вы человек? Или утверждение того, что Вы не человек? Если это отрицание, то я не обязан ничего доказывать и могу вообще отрицать все, что мне вздумается. Если же рассматривать это как утверждение, то мне бы следовало обосновать его.

Если не касаться содержания понятия Nail Lowe, а говорить о форме, то это, безусловно, отрицание и оно доказательству не подлежит. Но я доказываю его ложность ежесекундно самим фактом своего существования.
Если углубиться - это вообще противоречие, потому что Nail Lowe определяется как пользователь, а пользователь - как человек.
Вы можете действительно отрицать все, но для очень большого числа явлений есть доказательства того, что они существуют. Собственно, на принципе "Сомневайся во всем" построена наука. Отсюда следует, требование доказательства о том, что Земля круглая, например, и других утверждений.
Если в утверждении есть отрицательная частица, это отрицание. Эта частица придает универсальность. Есть разница: Nail Lowe не животное и Nail Lowe растение. В одном случае остается еще масса вариантов. В другом - все они отсекаются.

Так вот, я мыслю, что заявления атеистов типа "Бога нет" или "чудес не существует" - это все же утверждения, а не отрицания. И подлежат доказательству.

Такой интерпретации препятствует то обстоятельство, что все-таки утверждение и отрицание - это разные понятия. В противном случае, один термин был бы лишним. Ну и все, что я по этому поводу сказал выше, разумеется.

[Digger Rebel]

Ну зачем вы лукавите? В библии прямо описан процесс операции с наведением сна, с закрыванием места взятия ребра плотью и пр.

Я не понял, Вы меня уговариваете что-ли?
Лично я думаю, что это не точное описание происходивших событий (да и кто был их очевидцем?), а красивая история в иносказательной форме передающая тайну создания человека.

Хм, ну если так рассуждать, то вообще можно придти к выводу, что многие библейские сказания имеют исключительно иносказательный характер. Это удобно. Так например, беседуя с верующими на одном из форумов, я указал им на явные нестыковки в датах, упомянутых в библии. Вначале они мне сказали, что это-неверный перевод, в других-де переводах- иначе, потом додумались до того, что сказали, что цифры в библии, помимо буквального, еще имеют и духовное значение и здесь мы имеем дело именно с таким случаем. Вот и все.

Разве баптисты - не протестанты?

С исторической точки зрения нет. Протестантами стали называть лютеран после их протеста на рейхстаге в Шпейере в 1529 году. Позже протестантами стали называть все церкви Реформации, а это лютеране, англикане и кальвинисты (пресвитериане). И лишь века спустя совсем неоправданно стали причислять к протестантизму секты, вышедшие из него. Такие как баптисты, методисты и т.д.

Скажем так, они - дети протестантизма, т.к. на момент начала Реформации баптистов еще не было, как таковых.

[Семенов В.Д.]

читать весь рассказ "Экзамен"

Кстати, неплохая иллюстрация к тезису, что верующие якобы ничего не теряют