Форум портала "Наука и религии мира"

Христианство ето мракобесие

Политология, социология, история.

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Gillette » Пт окт 03, 2008 00:49

Vivek писал(а):Не разделяю общего упоения античной культурой и античными нравами. Религия всегда порождает невежество и жестокость, какой бы она не была. В подтверждение этого тезиса можно привести факты казни философов, того же Сократа. Мы мало знаем о том времени, но, думаю, дикости и убийств в нем было не меньше. Достаточно почитать произведения Гомера, историков древнего Рима.

Да полно было дикости и убииств. Толко не на религиознои почве. Вы слыхали о том чтобы поклонники Артемиды вдруг начали резать жрецов Апполлона? Или кого то сжигали за то что он непочтительно, как вы говорите, относился к Олимпу?
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Gillette » Пт окт 03, 2008 00:52

DmitryS писал(а):Да нет, там тоже... разгневалась какая-нибудь Артемида на охотника, который ее случайно увидел во время купания и превратила в оленя, и его свои же собаки загрызли...

Да ето же миф. При чем здесь гнев богов, которых на самом деле не существовало? :roll: Речь идет о том что происходило в античном обществе в реальности
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Vivekkk » Пт окт 03, 2008 01:34

Антон Завожский писал(а):Плохо вы батенька знаете античность, смертной казни у греков в чистом виде практически небыло. У Сократа был выбор, отправиться в изгнание или умереть на родине. Он выбрал второе...
Значит смертной казни не было? Хехе. Вы великий знаток античности! Выпить яд по приговору - это не казнь. Ладно, давайте начнем с уточнения хронологических границ античности. Чтобы Вы не испытывали ненужных подозрений я буду использовать информацию, данную в интернете, хотя к ее качеству отношусь скептически.

Вот что пишет Википедия:

1.1 Крито-микенский период - предыстория Античности
o 1.1.1 Минойская цивилизация (Крит)
o 1.1.2 Микенская цивилизация (Балканская Греция)
1.2 Полисный период
o 1.2.1 Гомеровский (предполисный) период, «тёмные века» (XI—IX вв. до н. э.)
o 1.2.2 Архаическая Греция (VIII—VI вв. до н. э.)
o 1.2.3 Классическая Греция (V—IV вв. до н. э.)
1.3 Эллинистический период
o 1.3.1 Первый эллинистический период (334—281 до н. э.)
o 1.3.2 Второй эллинистический период (281—150 до н. э.)
o 1.3.3 Третий эллинистический период (150—27 до н. э.)
1.4 Римская империя
o 1.4.1 Принципат (27 до н.э.-284 н.э.)
o 1.4.2 Тетрархия и доминат (285—324 гг. н.э.)
o 1.4.3 Упадок Римской империи (395—486 гг. н.э.)

А теперь докажите свой тезис: в период античности не существовало смертной казни. Как великому знатоку античной истории, Вам известно, что и Сенека не был казнен, а просто пустил себе кровь в ванной, а висящие на крестах разбойники и рабы, тоже казнены не были, а что говорить о эпохи Древности? Там тем более смертной казни не было, даже архаичная форма наказания - побивание камнями, это, конечно, не казнь. :)

Антон Завожский писал(а):И с чего это вы взяли? Синто, Индуизм, тоже язычество, что и в античноном мире.Ну и где там христианское средневековье?
Сначала думайте, а потом говорите. Либо вы не поняли о чем я сказал, либо неправильно связали слова. В любом случае - совершенно не понятно что вы хотите сказать.

Антон Завожский писал(а):А вот история древней Греции, ничего подобного не говорит!
Шутник. Источники по истории древней Греции назовите для начала.

Антон Завожский писал(а):Религии пораждает природная предрасположенность к мистицизму И ни какими образованиями не убедить человека что весь его чуственный опыт - говно!
Бред. Никакой природной предрасположенности к мистицизму у человека нет, как нет этой предрасположенности и у других видов животных. Само познание имеет две стадии: чувственную и рациональную. Рациональное существует исключительно на базе чувственного. Без ощущений, восприятия, чувств и т.д. никакое мышление невозможно. Что доказывается клинической практикой: те же слепоглухонемые люди сильно отстают в умственном развитии по сравнению со здоровыми людьми. В то же время, исключая абсолютизацию сенсуализма, я убежден, что рациональное не сводиться к чувственному, - в принципе, это аксиома современной гносеологической теории.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Vivekkk » Пт окт 03, 2008 02:14

Антону в вдогонку :) (редактор что-то не работал).

В Древнем Риме, например, существовала так называемая очистительная (примирительная) жертва (supplisium), затем такая же жертва, соединенная с casratio capitis, то есть с посвящением головы преступника подземным богам. Тем же словом обозначалась позднее и собственно казнь. В античные времена с их жесткой иерархической структурой сословий смертная казнь также была "расписана" по рангам.

В греческих государствах самым распространенным видом казни свободнорожденных было сбрасывание со скалы или в каменоломню, а позднее - непубличное отравление из чаши с ядом (Афины) или удушение (Спарта), иногда обезглавливание. Для несвободнорожденных, как правило, применялось побивание камнями, утопление (Македония), обезглавливание (Массалия) и распятие. Иногда перед казнью над приговоренным совершалась экзекуция.

В Римской империи казнь осуществлялась путем сожжения, повешения, утопления, колесования, сбрасывания в пропасть, бичевания до смерти и особенно часто - обезглавливания, причем в республике для этого применяли топор, а в империи - меч. Разделение сословий в античном мире соблюдалось очень четко и, естественно, распространялось и на смертную казнь - как в смысле строгости приговора, так и в выборе типа казни. В книге VII трактата римского юриста и государственного деятеля Ульпиана (ок. 170 - ок. 223 гг. н. э.) "Об обязанностях проконсула" говорится:

"Строже или мягче карать за святотатство проконсул должен решать, сообразуясь с личностью (преступника), с обстоятельствами дела и времени, (а также) с возрастом и полом (преступника). Я знаю, что многих приговаривают к бою со зверями на арене, некоторых даже к сожжению живьем, а иных к распятию на кресте. Однако следует умерить наказание до боя со зверями на арене тем, кто ночью совершает в храме кражу со взломом и уносит (оттуда) приношения божеству. А если кто-нибудь днем из храма вынес что-то не очень значительное, то следует карать, приговорив к рудникам, если же он по происхождению принадлежит к почтенным (в это понятие включались декуриоиы, всадники и сенаторы), то его следует сослать на остров".

Распятие применялось в республике только для казни рабов, а в империи и для свободных (этот вид казни отменил император Константин). Для рабов и военнопленных существовал еще один вид наказания, о котором упоминает Ульпиан,-передача в цирк для участия в бое со зверями. Осужденного заставляли биться в амфитеатре со львами, пантерами или медведями, используя легкое оружие либо совсем без оружия. Для высокопоставленных лиц империи практиковалось тайное удушение или самоубийство под надзором.

Местом совершения обычной казни была, как правило, тюрьма, где содержался осужденный, или площадка перед городскими воротами. В последнем случае на казни присутствовал глашатай, который во всеуслышание объявлял о преступлении осужденного и потом давал сигнал палачу. Преступнику накрывали голову, секли, а уж затем казнили. Тело казненного выдавали родственникам только по особому разрешению; как правило, оно оставалось на месте непогребенным или же его бросали в Тибр. В походе казнь совершалась перед воротами походного лагеря.

В период республики одним из мест исполнения приговора был Эсквилин - один из семи холмов в Риме, где первоначально находилось кладбище. Во времена империи местом казни было выбрано Марсово поле.

В Древнем Риме существовали так называемые проскрипции - особые списки, на основании которых лица, попавшие в них, объявлялись вне закона. Их мог убить любой человек, причем убийца получал награду, а рабы убитого становились свободными. Особую известность получили проскрипции Суллы (82 г. до н. э.), благодари которым он избавился от своих противников. Первоначально Сулла, придя к власти, занялся бесчисленными убийствами. При этом погибали не только его враги. Многие, у кого не было с Суллой никаких взаимоотношений, были уничтожены личными врагами, потому что, угождая своим приверженцам, император охотно разрешал им эти бесчинства. Сенат был не против расправ Суллы (поскольку наделил императора диктаторскими полномочиями), но он хотел поставить их в какие-то законные рамки, чтобы Сулла публично объявил, кого он решил уничтожить, а кого оставить в живых, ибо люди страдали от неведения больше, чем от самого страха смерти. Согласившись с доводами сенаторов, Сулла составил список из 80 имен. На другой день он добавил в него 220 человек, а на третий день - еще столько же! По этому поводу Сулла счел нужным выступить перед народом. Он сказал, что включил в списки тех, кого вспомнил, а тех, чьи имена он запамятовал, он запишет потом.

"Тех, кто принял у себя или спас осужденного,- пишет Плутарх,- Сулла тоже осудил, карой за человеколюбие назначив смерть и не делая исключения ни для брата, ни для сына, ни для отца..." .

А теперь докажите свой тезис: в период античности (в частности, у древних греков и древних римлян) не существовало смертной казни. Как великому знатоку античной истории, Вам известно, что и Сенека не был казнен, а просто пустил себе кровь в ванной, а висящие на крестах разбойники и рабы, тоже казнены не были, и, естественно, законы архонта Драконта (то же древнего грека) никого не приговаривали к смертной казни!

Как великому знатоку античности Вам, конечно, известны тексты законов Солона, Драконта и других знаменитых древнегреческих законодателей, известны тексты обращений и пр. знаменитых юристов и ораторов того времени. И, конечно, Вы знакомы с не только с академическими трудами, посвященными истории античности, но и с популярной книжкой "Криминальная история античности", написанной немецким историком, профессором Мюнхенского университета Йенсом-Уве Краузе. :)
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Vivekkk » Пт окт 03, 2008 02:22

Gillette писал(а):Да полно было дикости и убииств. Толко не на религиознои почве. Вы слыхали о том чтобы поклонники Артемиды вдруг начали резать жрецов Апполлона? Или кого то сжигали за то что он непочтительно, как вы говорите, относился к Олимпу?
Я знаю, что за непочтительное отношение к богам людей приговаривали к изгнанию или смертной казни, - тогда это называлось за атеизм. Это было и в древней Греции и в древнем Риме. Естественно, что Вы правы, указывая на отсутствие религиозных войн в период античности, в отличие от нашей Новой (даже уже не Средневековой) истории, - они не могли быть в принципе, так как в то время господствовал политеизм, и вера в своего бога не мешала верить в существование бога чужого.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение gogosha » Пт окт 03, 2008 09:49

Естественно, что Вы правы, указывая на отсутствие религиозных войн в период античности, в отличие от нашей Новой (даже уже не Средневековой) истории, - они не могли быть в принципе, так как в то время господствовал политеизм, и вера в своего бога не мешала верить в существование бога чужого.

товарищи-господа давайте разбираться.... Вы неправильно поняли мою фразу "все древние войны - религиозные". Речь идет в первую очередь не о формальных причинах начала войн ( как с крестовыми походами и гугенотами) а о том, что древний человек не отделял себя от религии - древнегреческая мифология была для греков реальностью. соответственно причинами любых событий, начинаний, в том числе и войн были соответствующие специализированные Боги. Для этого и существовал институт оракулов, которые говорили " вот Персы оскорбили наших богов, поэтому Зевс приказывает нам провести операцию по принуждению персов к миру". Согласен что были и подводные, материально-корыстные причины войн, но для древнего человека было очевидно что воюют боги, а человек лишь исполняя их волю, проводит какие то формальные мероприятия в материальном мире.


видимо моего авторитета тут недостаточно, поэтому я приведу более легитимный источник, который сейчас есть под рукой - известного историка-религиоведа Мирчу Элиаде:

Современный представитель западной цивилизации испытыва­ет определенное замешательство перед некоторыми формами прояв­ления священного: ему трудно допустить, что кто-то обнаруживает проявления священного в камнях или деревьях....
Человек первобытных обществ обычно старался жить, насколь­ко это было возможно, среди священного, в окружении освященных предметов. Эта тенденция вполне объяснима. Для «примитивных» людей первобытных и древних обществ священное - это могущест­во, т.е. в конечном итоге самая что ни на есть реальность. Священ­ное насыщено бытием. Священное могущество означает одновремен­но реальность, незыблемость и эффективность.....
Таким образом, религиозный человек воспроизводит в настоя­щем космогонические действия не только всякий раз, когда он «создает» что-либо («свой мир», т.е. обживает территорию, закладывает поселение, строит дом и т. п.), но и тогда, когда он желает обеспечить удачное царствование новому монарху, или когда ему нужно спасти погибающий урожай, или выиграть войну, или совершить морскую экспедицию и т. п
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Gillette » Пт окт 03, 2008 17:41

Vivek писал(а):
Вот что пишет Википедия:

1.1 Крито-микенский период - предыстория Античности
o 1.1.1 Минойская цивилизация (Крит)
o 1.1.2 Микенская цивилизация (Балканская Греция)
1.2 Полисный период
o 1.2.1 Гомеровский (предполисный) период, «тёмные века» (XI—IX вв. до н. э.)
o 1.2.2 Архаическая Греция (VIII—VI вв. до н. э.)
o 1.2.3 Классическая Греция (V—IV вв. до н. э.)
1.3 Эллинистический период
o 1.3.1 Первый эллинистический период (334—281 до н. э.)
o 1.3.2 Второй эллинистический период (281—150 до н. э.)
o 1.3.3 Третий эллинистический период (150—27 до н. э.)
1.4 Римская империя
o 1.4.1 Принципат (27 до н.э.-284 н.э.)
o 1.4.2 Тетрархия и доминат (285—324 гг. н.э.)
o 1.4.3 Упадок Римской империи (395—486 гг. н.э.)

Существование Римскои империи исчисляется толко с 27г B.C.? :shock: Или же Римская республика имеет отдельную историю? :shock:
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Рюрик » Пт окт 03, 2008 18:32

ИМХО самая миролюбимая религия была у Навахо - верь иль не верь в каких хош духов, главное - ни в коем случае не делай ничего плохого койотам (ибо они считали Великого Койота верховным божеством), и будет всё ОК
но самое интересное, чего нет в монотеистических религиях, навахо могли сколь угодно много подшучивать над Великим Койотом, ибо они считали что он сам любит шутки и на них не обижается (сравните с неимоверно чопорными авраамическими религиями)
В каждом из нас есть сила быть самим-собой!
Аватара пользователя
Рюрик
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 13:02

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Антон Завожский » Сб окт 04, 2008 21:13

Vivek - вы решили меня поразить своими знаниями истории. Видел, вы её прекрасно знаете, а почему вы тогда утаили что у Сократа был двойной приговор?
У вас при слове СМЕРТЬ мурашки по телу бегут, поэтому вы кроме него ничего не видите.
Смерть или изгнание - распространенный приговор для тех, кто достал социум в котором живет. Во времена Сократа применялся ко многим известным личностям. Но причем здесь Сулански режим и казнь побивания камнями. Не надо путать Атичную культуру и времена античности. Так как в одно и тоже время, одни люди после недельного заседания в народном собрании или сенате выносили приговор (Штраф изгание и тд)
В то время как другие это делали всего лишь заглянув в "Тору", и то, если не помнили её наизусть.
В древней греции, каждый город был государством, где граждане самостоятельно принимали и отменяли законы, решали идти им на войну или нет.
После этого считать их войны и казни религиозными просто глупо.
А вот почему Сократ не отпрвился в изгнание а выбрал смерть, этого Многим современным людям просто не понять.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Христианство ето мракобесие

Сообщение Антон Завожский » Сб окт 04, 2008 21:37

/Vivek -Бред. Никакой природной предрасположенности к мистицизму у человека нет, как нет этой предрасположенности и у других видов животных. Само познание имеет две стадии: чувственную и рациональную. Рациональное существует исключительно на базе чувственного. Без ощущений, восприятия, чувств и т.д. никакое мышление невозможно. Что доказывается клинической практикой: те же слепоглухонемые люди сильно отстают в умственном развитии по сравнению со здоровыми людьми. В то же время, исключая абсолютизацию сенсуализма, я убежден, что рациональное не сводиться к чувственному, - в принципе, это аксиома современной гносеологической теории./

Оё ёй..., как серьезно сказанно! такое впечатление что "господь бог" сказал.
Какими мерками меряли слепо глухонимых? которые одно замеряют а другое игнорируют!?
Для слепо глухонимых окружающя реальность другая, нежели для обычного человека.
поэтому "обычная мерялка" развития к такому человеку просто не подходит.
Витек, а что такое по вашему мышление?
Вы логику от сравнительного анализа в состоянии отличить?
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Пред.След.

Вернуться в Религия в обществе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16