Чем может поклястся атеист?

[Gillette]

С давних пор, когда все верили в бога, если от человека требовалось хранить секреты или рассказать чистую правду, его заставляли просить бога послать ему наказания на голову в случае нарушения клятвы. И деиствительно, если человек религиозен, страх перед божьим наказанием которое неотвратимо, остановит его и даже заставит пытки перетерпеть. Человеческая месть или преследование по закону его так сильно не страшит, от них всегда можно скрытся. Тем более в средние века, когда не было технологии для тотальнои слежки. Единственное на что они могли тогда надеятся доверяя кому то секреты, ето клятва перед богом. И до сих пор во многих странах свидетелеи в суде обязуют клястся на Библии что они будут говорить толко правду. А вот чем может поклястся атеист? Как можно быть уверенным в том что он не лжет? Если бога нет, что его может остановить от нарушения клятвы? Как можно быть уверенным в том что его внутренние моральные устои достаточно сильны?

[Atmel]

И деиствительно, если человек религиозен, страх перед божьим наказанием которое неотвратимо, остановит его и даже заставит пытки перетерпеть.

Хороший вопрос. Но так ли надежна клятва "перед богом"? Взгляните на всю историю религий, исполняются ли свято и неуклонно т.н. "божьи заповеди"? Увы, человек всегда готов найти массу оправданий своим намерениям и истолковать все "заповеди" в "нужном" духе. Возьмите хотя бы пресловутое "не убий". Но когда убивать есть необходимость или потребность, "не убий" превращается в "убей врага своего, бога и отечества". И немедленно убийство превращается в "богоугодное" дело. То же самое можно сказать и в отношении других заповедей. Скажем, в евангелии богатство осуждается, предлагается все продать и раздать имущество бедным. Однако проходит еще немного времени, религия расширяет свою паству, и богатство уже не выглядит чем-то пресудительным.

А вот чем может поклястся атеист? Как можно быть уверенным в том что он не лжет? Если бога нет, что его может остановить от нарушения клятвы? Как можно быть уверенным в том что его внутренние моральные устои достаточно сильны?

Религия лишь олицетворяет своими заповедями моральные потребности общества. Но сами потребности напрямую не зависят от религиозных установок. Вы часто наблюдали, что в каком-то коллективе ценилась ложь и предательство? Наверное, нет таких. И обычный человек руководствуется в своей жизни прежде всего своими представлениями о правильном поведении, которые воспитывает в нем социум. В обычной жизни им руководит в этом отношении совесть. Как помню из детства, у нас в совесткие времена в общественном транспорте были билетные кассы - пассажир просто подходил к ней, бросал денежку в щелку и самостоятельно откручивал билет. Конечно, иногда (нечасто) ходили контролеры и проверяли наличие билета. Но в каждом автобусе была надпись - "совесть пассажира - лучший контроль!". Никто, в общем-то, не стремился бросить в кассу денег меньше, чем стоимость проезда. Советские люди брежневских времен были в своем большинстве совестливыми людьми, а ведь тогда все были практически неверующими.

[Gillette]

Хороший вопрос. Но так ли надежна клятва "перед богом"? Взгляните на всю историю религий, исполняются ли свято и неуклонно т.н. "божьи заповеди"? Увы, человек всегда готов найти массу оправданий своим намерениям и истолковать все "заповеди" в "нужном" духе. Возьмите хотя бы пресловутое "не убий". Но когда убивать есть необходимость или потребность, "не убий" превращается в "убей врага своего, бога и отечества". И немедленно убийство превращается в "богоугодное" дело. То же самое можно сказать и в отношении других заповедей. Скажем, в евангелии богатство осуждается, предлагается все продать и раздать имущество бедным. Однако проходит еще немного времени, религия расширяет свою паству, и богатство уже не выглядит чем-то пресудительным.

Да, заповеди верующии может трактовать по своему усмотрению. Но он при етом обладает определеннои свободои. Как бы строит перед богом оправдания, черпая прецеденты из того же священного писания. Поклявшись же и призвав всевоможные кары на свою голову в случае нарушения клятвы, он себя етои свободы лишает. Взять свои слова назад перед богом он уже не может. В таком случае клятва потеряет смысл. Он сам потребовал от бога неотвратимого наказания и от страха перед етим наказанием избавится не сможет.

Религия лишь олицетворяет своими заповедями моральные потребности общества. Но сами потребности напрямую не зависят от религиозных установок. Вы часто наблюдали, что в каком-то коллективе ценилась ложь и предательство? Наверное, нет таких. И обычный человек руководствуется в своей жизни прежде всего своими представлениями о правильном поведении, которые воспитывает в нем социум. В обычной жизни им руководит в этом отношении совесть. Как помню из детства, у нас в совесткие времена в общественном транспорте были билетные кассы - пассажир просто подходил к ней, бросал денежку в щелку и самостоятельно откручивал билет. Конечно, иногда (нечасто) ходили контролеры и проверяли наличие билета. Но в каждом автобусе была надпись - "совесть пассажира - лучший контроль!". Никто, в общем-то, не стремился бросить в кассу денег меньше, чем стоимость проезда. Советские люди брежневских времен были в своем большинстве совестливыми людьми, а ведь тогда все были практически неверующими.

Бесспорно, есть мораль и нравственность которые болшинство людеи останавливают от непорядочных поступков. Но вопрос как раз и стоит, насколко они сильны, чтобы предотвратить такие поступки гарантированно? За стоимость проезда никто не поскупится, но перед искушением украсть миллион, если представится такая возможность, устоят очень немногие. Вот и получается, что такои силы, страх перед которои сильнее совести, закона, или общественного осуждения, у атеиста нет. А верующии практически загипнотизирован страхом перед божьеи карои. Вы знаете какова сила внушения. Если человек в ето по настоящему верит, он елементарно может умереть от сердечного приступа.
И опять тот же аргумент, что и на возражение о заповедях - речь идет не о повседневнои честности, а о конкретном случае когда человек присягает или дает клятву. К примеру, свидетелствуя в суде. Может быть в его интересах солгать. Может очень многое поставлено на карту. Так что он вынужден поити на компромисс с совестью. И мы прекрасно знаем, что за руку его поимать, доказать что он лжет чаще всего невозможно. А у верующего, получается, выбора нет, если его заставили присягнуть на Библии. Его неминуемо постигнет божья кара.

[S.Eugene]

А вот чем может поклястся атеист? Как можно быть уверенным в том что он не лжет? Если бога нет, что его может остановить от нарушения клятвы? Как можно быть уверенным в том что его внутренние моральные устои достаточно сильны?

А как можно быть уверенным, что человек действительно боится Бога и вообще верит в него?

думаю кстати

Животные тоже способны по-человечески врать

Стивен Новицки, биолог из Университета Дюка в Северной Каролине, составил список животных, способных лгать. Выяснилось, что ложь зафиксирована у самых разных животных: от земноводных и ракообразных до приматов, в числе которых, конечно же, видное место занимает человек разумный. Согласно гипотезе, выдвинутой биологом, естественный отбор поощряет не только силу и ловкость, но и хитрость — особенно у животных, живущих стаями. «Как страшен мир, где даже лягушки врут!» — воскликнет пессимист. И будет все-таки не совсем прав: российские биологи утверждают, что привычку лгать имеют только самые высокоразвитые животные.

Как выяснилось, западные ученые, как это часто бывает, переборщили: в список зафиксированных случаев лжи среди животных попали все явления, которые традиционно относятся к мимикрии: скажем, имитация неядовитыми бабочками того же рисунка крыльев, какой бывает у ядовитых, а также многие виды инстинктивного поведения. К настоящей лжи, построенной на использовании логического мышления и навыков социального поведения, эти явления не имеют никакого отношения. «Преднамеренный обман зафиксирован у обезьян, собак, некоторых видов птиц — попугаев, врановых, — рассказала Зоя Зорина, заведующая лабораторией физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ. — Причем он проявляется даже на уровне речи: так, обезьяны, обученные языкам-посредникам, служащим для общения с человеком, могут ввести в заблуждение своего более развитого собрата. Обезьяна может сообщить работающему с ней ученому, что хочет войти в комнату, чтобы взять мячи для игры. На самом же деле цель иная: обезьяна помнит, что в шкафчике с едой, стоящем в комнате, не заперта дверца».

Хитрость, учитывающая возможные действия других особей стаи, свойст­венна, как правило, лишь социальным животным. «Высшие обезьяны умеют симулировать различные намерения, разыгрывая в тех или иных целях настоящий мини-спектакль, — говорит доктор биологических наук, сотрудник биологического факультета МГУ Инга Полетаева. — Например, они способны изображать повышенное внимание к разным предметам, провоцируя ту же реакцию у других особей стада, и тем самым отвлекать их от своей подлинной цели — еды, например. Разумеется, между ложью у высших обезьян и ложью у человека есть важное отличие: человек использует вторую сигнальную систему — речь; как следствие, его ложь ушла намного вперед по развитости и разноплановости, однако отличия по сути своей не так уж принципиальны». «Описан, скажем, такой пример: над обезьянами проводили эксперимент — учили их открывать специальные кормуш­ки с бананами, — рассказывает г-жа Зорина. — Выяснилось, что только самые сообразительные особи обучились открывать кормушки — прочие члены стаи просто паразитировали на добытчиках, спокойно дожидаясь, пока кто-то из них справится с замком. Добытчик, не желая кормить ораву тунеядцев, придумал хитрость: некоторое время возился с замком, потом делал вид, что кормушку открыть не удалось, и отходил в сторону. Спустя какое-то время он притворялся, будто обнаружил пищу где-то в чаще, и бросался туда. Вся стая кидалась за ним; добытчик двигался чрезвычайно извилистым маршрутом и в какой-то момент растворялся в чаще — с тем, чтобы вернуться и пообедать в одиночестве».

Чудеса изворотливости проявляют собаки, которых только-только начали дрессировать. «Например, уставший от выполнения одной и той же команды пес может подойти к соседнему дереву, поднять заднюю лапу и выразить крайнюю озабоченность проблемой, мешающей ему отреагировать на команду дрессировщика, — рассказывает РБК daily главный кинолог Межрегиональной ассоциации кинологов Татьяна Пузанова. — Если тот упорствует, собака садится на землю и начинает чесаться, показывая, что на голове у нее завелись блохи и их надо во чтобы то ни стало извести, а уж потом возвращаться ко всем этим докучным командам. А если дрессировщик и тут не отстает, собака может подойти и протянуть ему лапу, предполагая, что этот жест вкупе с проникновенным взглядом в глаза должен его растрогать».

Впрочем, обманное поведение, которое животное демонстрирует при общении с человеком, сильно отличается от навыков лжи, используемых им при взаимодействии с себе подобными. «Ложь животных — это чаще всего обман во спасение: речь идет о том, чтобы уберечь себя и свое потомство от диких собратьев, — говорит г-жа Пузанова. — Здесь важно различать, где инстинкт, а где осознанное поведение. Так, волчица, которая только что произвела на свет потомство, съедает послед, затем отходит подальше от логова, срыгивает его и закапывает в землю, чтобы запахом крови отвлечь врагов от настоящего местоположения детенышей. Разумеется, это инстинктивное поведение; однако отдельные особи осуществляют этот обманный маневр по-разному: глупая волчица может зарыть послед совсем рядом с логовом, а хитрая отнесет подальше. Здесь уже проявляется логиче­ское мышление».

Преднамеренный обман — дар, которым обладают только животные с высокоразвитым мозгом. «Тема представляет большой интерес, но не изучена досконально, — подчеркивает Зоя Зорина. — Вот почему на ней любят спекулировать люди, не имеющие отношения к науке. Зачастую за проявление обмана выдаются специфические виды инстинктивного поведения — так, многие виды птиц (утки, вальдшнепы) отводят от гнезда хищников, прикидываясь легкой добычей: волочат крыло по земле, делают вид, что не могут взлететь. Однако такое поведение не является результатом работы логиче­ского мышления — так называемая отвлекающая демонстрация запрограммирована природой. Другое дело, что отдельные виды птиц могут применить этот инстинкт в новых обстоятельст­вах. Например, на Страстном бульваре обитает стайка ворон, которые пользуются отвлекающей демонстрацией, чтобы выпросить себе пищу: слетаются к расположившейся на пикничок молодежи и начинают бродить вокруг, привычно изображая травму крыла. Обуреваемые жалостью люди начинают их кормить. Как только «несчастная» ворона поест, она как ни в чем не бывало взмывает в воздух и улетает».

Любопытно, что у высших обезьян встречается обман, что называется, из хулиганских побуждений. «Описан случай, когда в стае обезьян некий хитроумный детеныш собирал нескольких сверст­ников и компания принималась возиться вокруг спящего вожака стаи, — рассказывает г-жа Зорина. — Когда малыши распоясывались и начинали бегать по спине вожака, хитрец делал ноги; проснувшийся доминант набрасывался на остальных возмутителей спокойствия. Как видно, даже обезьяны-детеныши могут выстроить сложную многоходовую комбинацию». Впрочем, как ни расширяй клуб лжецов, homo sapiens всегда будет занимать там место председателя. «Ложь животного всегда более конкретна, на нее накладывает сильный отпечаток ареал обитания и отсутствие средств социальной коммуникации, которые есть у человека, — поясняет г-жа Пузанова. — Показателен вот какой факт: злой хозяин способен сделать собаку агрессивной, а вот лицемерный владелец не сможет научить своего питомца быть более хитрым и чаще прибегать к обману».

[Aibek]

Поклясться не может и теист:

“Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37).

"предписания авторитарной совести определяются не ценностными суждениями самого человека, а исключительно тем фактом, что ее повеления и запреты заданы авторитетами. Если эти нормы окажутся хорошими, совесть будет направлять человеческие поступки к добру. Однако, эти нормы становятся нормами совести не потому, что они хороши, а потому, что они даны авторитетом. Будучи плохими, они все равно становятся частью совести...»; Эрих Фромм «Человек для себя» http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1166274567 http://humanus.site3k.net/psiho/fromm/f ... index.html

Б. ГУМАНИСТИЧЕСКАЯ СОВЕСТЬ Гуманистическая совесть -- это не интериоризованный голос авторитета, которому мы жаждем угодить и чьего неудовольствия страшимся; это наш собственный голос, данный каждому человеческому существу и не зависимый от внешних санкций и поощрений. Какова природа этого голоса? Почему мы слышим его и почему можем стать глухи к нему? Гуманистическая совесть -- это реакция всей нашей личности на ее правильное функционирование или на нарушение такового; реакция не на функционирование той или иной способности, а на всю совокупность способностей, определяющих наше человеческое и индивидуальное существование. Совесть оценивает исполнение нами человеческого назначения; она является (на что указывает корень слова со-весть) вестью в нас, вестью о нашем относительном успехе или о поражении в искусстве жизни. Но хотя совесть и является вестью, знанием, она нечто большее, чем просто знание в сфере абстрактного мышления. Она обладает эмоциональной силой, поскольку является реакцией всей нашей личности в целом, а не реакцией одного лишь ума. Более того, нам нет необходимости осознавать то, что говорит нам наша совесть, чтобы следовать ее велениям. »
Скачать книгу Эриха Фромма, замечательного психолога, атеиста, можно здесь: http://book.studentport.ru/card.php?id_book=23985

[gogosha]

институт клятвы подразумевает наличие трансцедентального субьекта. В ситуации победы культуры Модерна надиндивидуальный субьект исчезает, поэтому клясться больше нечем (некем).

соотвественно, атеист не может поклясться в принципе.

[Atmel]

институт клятвы подразумевает наличие трансцедентального субьекта.

А что это за "трансцедентальный субьект"? Скажем, в политеизме клились своими вполне нетрансцендентными (или нетрансцендентальными?) богами.

соотвественно, атеист не может поклясться в принципе.

Вы хотите сказать, что для атеиста нет ничего святого? А слышали, например, такое: "матерью клянусь"? Клясться можно тем, что тебе дорого, что тебе свято.

[Atmel]

А у верующего, получается, выбора нет, если его заставили присягнуть на Библии. Его неминуемо постигнет божья кара.

Ну, это если совсем уж верующий. )) Знаете поговорку: "на бога надейся, а сам не плошай"? Не особенно доверяют люди богу-то. Ну а уж когда русское "авось" подключается, то всем клятвам грош цена. Авось, пронесет - вот что твердит навязчивая мысль. А уж верующие себе придумали множество отмазок - Бог добрый, он все простит, стоит только покаяться.

"Вы вечно молитесь своим богам,
И ваши боги все прощают вам..."

Русские поговорки
(по Е. А. Попова. «АВОСЬ» в русском сознании)

Русский Бог — авось, небось да как-нибудь;
Авось Бог поможет;
Авось не Бог, а полбога есть;

Несмотря на то, что авось и Бог сближены в паремии, это особый, русский Бог, который ближе к черту, чем к Богу (не случайно синонимом фраземы на авось является фразема чем черт не шутит).


Кто бы ни поклялся мне "клятвой перед богом", доверять не стану, лучше проверю да подстрахуюсь.

[gogosha]

соотвественно, атеист не может поклясться в принципе.

Вы хотите сказать, что для атеиста нет ничего святого? А слышали, например, такое: "матерью клянусь"? Клясться можно тем, что тебе дорого, что тебе свято.

святое - это трансцендентное. Мать - это просто человек. мать можно оставить в залог, гарантировать что либо матерью. Но глагол "клясться" здесь употреблять неправильно.

[Atmel]

святое - это трансцендентное. Мать - это просто человек. мать можно оставить в залог, гарантировать что либо матерью. Но глагол "клясться" здесь употреблять неправильно.

Что-то Вас, gogosha, все в трансцендентное клонит. Вы даже собственные определения изобретаете. С чего бы это?
Между тем, остальные люди термин "святость" понимают, как нечто особо дорогое, неприкосновенное. Может быть, Вы сможете свою мать "оставить в залог", а я нет.
Согласно Толковому словарю Ушакова Святость -1. В религиозных представлениях — то, что присуще святому (см. святой в 1, 2, 3, 4 и 6 знач.).
Пример: "Начальник таможни догадался, должно быть, что я глуп до святости, и отпустил меня." (Тургенев)
2. чего. Отвлеч. сущ. к святой во всех знач., кроме 3 и 5.
"С. жизни". "С. договоров".
Примеры: "Для вас не существует постоянства, нет святости обещаний". (Гончаров).
Во втором значении "святость" понимается именно в этом смысле, о чем свидетельствуют примеры: "святость договоров", "святость жизни".
Что, ваша жизнь трансцендентна? Высасываете из пальца, словно верующий, честное слово. Кстати, вот еще одна святость - "честь", и еще один пример клятвы - "Честью клянусь".

Аналогично (там же),
клятва - торжественное утверждение, уверение, подкрепленное упоминанием чего-н. священного, ценного, авторитетного, присяга.