Медведев считает наших предков быдлом?

[Roland]

У вас есть полное римское право мне не верить, но если читать то на что сам ссылаешься, то вопросы часто отпадают сами собой. Например, по поводу зороастризма:
Например, зороастризм, являясь ярким представителем дуалистических религий, содержит в то же время монотеистические черты. Зороастризм никогда не проповедовал явный монотеизм (подобно иудаизму или исламу), являясь на деле оригинальной попыткой унификации политеистической религии под культом единого верховного Бога.
Зороастризм как написано в вашей же цитате - это яркий представитель дуализма, который никогда не проповедовал монотеизм. Вы же говорите что это "полу-дуализм" в том смысле, что монотеизм, но не совсем, монотеизм с дуализмом.

Я ставлю в том смысле, что это посередине между монотеизмом классическим и дуализмом.Ну может даже с сильным тяготением к дуализму, но всё равно не чистый дуализм.Там написано не проповедывал явный монотеизм, и вместе с тем написано, что в зороастризме есть монотеистические черты.

Плюс к этому вы его ставите в один ряд с классическим христианством, которое как раз проповедует явный монотеизм, так же как и ислам.

Даже сейчас не проповедует-христиане поражаются, когда слышат о том, что Сатан - полностью покорный исполнитель воли Яхве,и в ссылке тоже говорится только об исламе и иудаизме, как о строгом монотеизме (без христианства).Новый Завет содержит сюжеты о войне на небе между дьяволом и богом, о том, что власть в мире принадлежить дьяволу.

Дьявол в христианстве, Иблис в исламе - это одна и та же фигура.

Это всё равно, что сказать, будто Аллах и Пресвятая Троица-одна фигура.

И там и там её существование не дружит с логикой, эти религии определённо не для людей разумных, но правильный ряд это Иблис – Дьявол, а не Дьявол – Ангра-Манью, так как именно Иблис и Сатана умудряются каким-то чудом противостоять всемогущему богу-монисту.

Что такое "бог-монист"? И в чём по-вашему исламская концепция Иблиса? Мне кажется там Аллах просто до поры до времени не хочет уничтожать Иблиса, но никак ни не может.

Поэтому это религии не только для людей не разумных(Сатана и Иблис соседствуют с всесильным божеством в то время как ему даже желать что бы они исчезли не надо, что бы они существовали ему надо этого хотеть так как бытие - благо, а все блага – у него), но еще и для людей по вашей терминологии не порядочных, так как божество то всесильное и всё зло на его совести.

Почему бытие-это благо? Что касается всесилия, у меня не получилось изучить все ваши доводы.Но я не могу и не принимать во внимание перевирания Синодального перевода и факт того, что анафемствовать отрицающих всемогущество божие христиан церковь начала только в 6 веке.И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?

[cabal100500]

Я ставлю в том смысле, что это посередине между монотеизмом классическим и дуализмом. Ну может даже с сильным тяготением к дуализму, но всё равно не чистый дуализм. Там написано не проповедывал явный монотеизм, и вместе с тем написано, что в зороастризме есть монотеистические черты.

Он монотеизмом не станет от "монотеистических черт", останется дуализмом, причём типичным. Если вы будете внимательно читать дальше то что цитируете, то увидите, что остальные дуализмы тоже грешат монистическими чертами, в том числе и манихейство, они все по своему "не чистые". Но никакой из них не "полу".

Что такое "бог-монист"?

Единственный творец неба и земли, всевластитель. В полном соответствии с основными символами веры классического христианства.

Даже сейчас не проповедует-христиане поражаются, когда слышат о том, что Сатан - полностью покорный исполнитель воли Яхве

И не мудрено, что удивляются. Ведь в христианстве этого нет. Но это удивление совершенно не мешает им публично, при собрании церковного народа утверждать что они веруют " во единого Бога Отца, Всевластителя(на совр. руск. - cabal100500), Творца неба и земли, всего видимого и невидимого" то есть проповедовать чистейший, просто рафинированный монотеизм.

И в чём по-вашему исламская концепция Иблиса?

Когда я говорю что Иблис тот же сатана, это не значит что он очень похож, это значит, что он без изменений перекочевал из христианства в ислам.

Мне кажется там Аллах просто до поры до времени не хочет уничтожать Иблиса, но никак ни не может.

Вам абсолютно правильно кажется. Вам только не правильно кажется что это нововведение ислама:
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (Матф.25:41)
Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2Пет.3:9)

У нас начальник злых духов называется змеем и сатаною и диаволом. как вы можете узнать это и из исследования наших книг. Он будет послан в огонь со всем своим воинством и с последующими ему человеками, чтобы мучиться бесконечный век, как предсказал Христос. А что Бог медлит привести это в исполнение, то это делается для рода человеческого; ибо Он предвидит, что некоторые спасутся чрез покаяние, некоторые даже, может быть, еще и не родившиеся. Юстин Апология I , 28

А вот эти два связанных сюжетом про вечное пламя отрывка вообще шик:
Что для грешников приготовлен вечный огонь, об этом и Господ ясно сказал и прочие Писание свидетельствуют. И что Бог предвидел это, так как Он изначала приготовил и вечный огонь для имеющих согрешит, также Писание свидетельствуют, но о самой причине природы согрешивших ни Писание не открыло, ни Апостол не сказал, ни Господ не научил
Ириней "Против ересей" ХХVIII, 7
(сатана)ясно узнав из речей Христа и Его учеников, что вечный огонь уготован ему, по своей собственной мысли отступившему от Бога, и всем нераскаянно пребывшим в отступничестве, он (ныне) чрез таковых людей хулит Господа, подвергшего его суду, как уже осужденный, и грех своего собственного отступничества возводит на Создавшего его, а не на свое собственное произволение, как и преступники закона, подвергающиеся после наказанию, жалуются на законодателей, а не на самих себя"
Ириней "Против ересей" XXVI, 2

Это всё равно, что сказать, будто Аллах и Пресвятая Троица-одна фигура.

Это две разных фантазии на тему одной и той же фигуры(тоже впрочем фантастической) – иудейского Яхве. А вот Иблис и Диавол – это одно и то же, без всяких "разных фантазий". Сотворённый единственным Богом ангел, который против него попёр не обладая никакой властью помимо той какую имеет от того на кого он прёт. Ангра-Манью – это не сотворённый Ахура-Маздой персонаж который обладает собственной властью и даже может творить, хотя и только обезьянничая благие творения, а не изобретая собственные. Разница "на лице"(с). Ваше заявление что он не бог я не могу ни подтвердить ни опровергнуть, но не потому что вы правы, а потому что вопрос "кто в зороастризме есть ху" не тривиален а я в этом не настолько сведущ, но в отличие от вас Википедии не доверяю

Почему бытие-это благо?

Вопрос, ставящий в тупик . Вообще для монотеизма это легко доказать тем что если благо это небытие, то бог совершил чудовищное преступление сотворив мир и сам он ущербен так как он тоже есть . Но зачем нам эти бредни с доказательствами от противного, эксперимент куда надёжней. Попробуйте убиться ап стену и прервать своё бытие. Нет? Не хотите? Я так и думал.

Но я не могу и не принимать во внимание перевирания Синодального перевода

Очень зря что вы не можете не принимать во внимание совершенно посторонние и не относящиеся к делу вещи. Перевирание синодального перевода и наличие в христианстве суверенитета зла вещи никак не связанные. Единственную "связь", которую можно обнаружить в таких случаях, обнаружил один известный вам "юродивый", он что то типа сравнил русский и армянские переводы библии и из этого заключил что Иисус был в Индии. Но сдаётся мне такие штуки у нормальных людей, которые не контачат со всякими там учителями света - это признак чего то нехорошего с головой, а совсем не обнаружение некоей неожиданной "связи"
Что суверенитет зла в классическом христианстве может быть доказан(точнее не "может быть доказан", а мог бы быть доказан, если бы он был) только свидетельствами в пользу суверенитета зла, а не свидетельствами в пользу совершенно другого факта – неудовлетворительности синодального перевода, это азы вменяемого(даже не рационального, а просто вменяемого!) мышления.

и факт того, что анафемствовать отрицающих всемогущество божие христиан церковь начала только в 6 веке.

Этот поместный собор принимал анафемы конкретно против Оригена:
10 Анафема и Оригену, прозванному адамантовым,изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.
Шестой век ознаменован возрождением интереса к оригенизму, прежде всего в Иерусалиме где оригенисты смогли даже поставить своего епископа. Принято это всё конкретно против Оригена и мотивированно это всё конкретно тем, что у него появились новые почитатели в 6 веке, а совсем не то что вы себе там напридумывали.
Если применять вашу своеобразную логику последовательно, то мы должны заключить, что
а)до 543 христиане верили в то что люди воскресают шарообразными, а не в прежних телах(5 анафематизм того же собора)
б)вы полностью облажались говоря что христиане боялись дьявола так как христиане до 543 верили что абсолютно все души спасуться(9 анафематизм), а стало быть бояться "вечной смерти" нечего.
в)христиане до 543 года верили что Иисус распнётся за сатану и демонов и они так же будут спасены(7 анафематизм того же собора)
Нда, христианство до 543 года было совсем другим, логика Roland-а неумолимо свидетельствует нам об этом…
Надеюсь, на этом разговор об этой анафеме закончен.
В любом случае если утверждаете, что христиане проповедовали, что бог не всемогущ, то с вас прямые доказательства. Против прямых доказательств того что классическое христианство учило всемогуществу(я приводил письмо Климента и цитату из Лествицы так как вы сами утверждали что Лествичник свидетельство в вашу пользу) пригодны только прямые доказательства обратного.
Кроме того шут с ним с рафинированным всемогуществом, то что Бог пантократор есть в символах веры, а "всевластитель", "всесильный" – это вполне достаточная характеристика для того что бы говорить о том что христианство никакой не "полу-дуализм" в отличие де от ислама "строгого монотеизма". Что они совершенно одинаковы на самом деле.

И как прикажете толковать 12 главу Откровения, где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?

Мысль что сатана бога "наепал" противоречит всем местам библии которые связаны с характеристиками бога. Я приводил цитаты. Так как ваше доказательство построено следующим образом "если Бог всемогущий и всезнающий, то как же его наепал сатана в 12 главе? Здесь противоречие а так как противоречий быть не должно то значит Бог и не всемогущий и не всеведущий", то любая из цитат которые я приводил поставленная в такой же контекст как ваша опровергнет ваши выводы. Пример: "если бог был сначала обманут дьяволом, а потом прозрел то это значит что он переменился, но у Якова сказано что он не имеет изменения и тени перемены(Иак.1:17), тут противоречие, противоречий быть не должно значит бог не был обманут" и так до посинения, цитат то я приводил много. Но это вообще не моя печаль вам что то доказывать по сотому разу. Христианские доктрины излагаются в символах веры и богословских трудах, а не в библии, библия одинакова и у "классических христиан" и у большинства "не классических" даже таких как катары и павликиане мир их праху, поэтому аргумент "а вот в библии написано то то" в данном случае вообще не аргумент.

[cabal100500]

Кстати вчера не обратил внимания на одну очень примечательную вещь. Вы похоже убеждаетесь в правильности свои толкований тем больше чем больше раз я ваши аргументы опровергаю.
Вы в прошлом посте написали следующее " где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?". Залихватская фраза. Прям так и "ясно". Будте добры приведите то место где "ясно сказано" что он бога таки "наипал". Где ясно сказано что сатана обманул бога?
И да, раз вы сами как выяснилось не оставили свои страхи по поводу переводов, то пожалуйста по подстрочнику Винокурова, а не по СП.

[Vivekkk]

Таким образом, Медведев фактически утверждает, что до насаждения христианства (о том, что оно не было добровольным, Медвед не знает или умалчивает) народы этой территории были темным сбродом. Очень хорошее мнение о наших предках. В стиле медвепутов.

А меня возмущает больше всего "концепция" о "просветительской роли" православной церкви на Руси. Она просто не соответствует историческим фактам. Если в Европе ещё можно более-менее говорить об этом, однако не забывая о варварских поступках христиан по отношению к "языческой" культуре и "языческой" философии, то в Руси? Я в корне не согласен с такой постановкой мысли Медведева. Где он учился? Я понимаю, что юристов толком истории не учат, но всё-таки!

Мерзко всё это.

Медведев явно демонстрирует свою историческую и философскую безграмотность. В XXI веке, когда религиозная вера - удел неграмотных людей и дебилов-маразматиков, официально поздравлять руководителя организации, которая борется с наукой, с истиной, отрицает значение разума и свободы мысли, - показательно для России! Поздравляет, что молодцы попы, - давите научную мысль, открывайте кафедры теологии, дурите неразвитый мозг детей библейскими баснями? Мерзко.

И этот человек, - председатель Правительства РФ.

[ladimir]

Насчет "унаследования ценностей" и "процветания" - а чего вы хотите от чиновника? Ему по должности положено "надеть намордник и радоваться" (с) - как пацаку. Даже если страна будет в большой (смайлика не нашел), первые лица государства в один голос будут уверять, что мы "унаследовали" и все прекрасно. Более того, чем хуже будет, тем больше будет подобных заявлений.

[S.Eugene]

Гордиенко Н. С. «Крещение Руси»: факты против легенд и мифов > Русь до принятия христианства

[Roland]

cabal100500

Мысль что сатана бога "наепал" противоречит всем местам библии которые связаны с характеристиками бога. Я приводил цитаты. Так как ваше доказательство построено следующим образом "если Бог всемогущий и всезнающий, то как же его наепал сатана в 12 главе? Здесь противоречие а так как противоречий быть не должно то значит Бог и не всемогущий и не всеведущий", то любая из цитат которые я приводил поставленная в такой же контекст как ваша опровергнет ваши выводы. Пример: "если бог был сначала обманут дьяволом, а потом прозрел то это значит что он переменился, но у Якова сказано что он не имеет изменения и тени перемены(Иак.1:17), тут противоречие, противоречий быть не должно значит бог не был обманут" и так до посинения, цитат то я приводил много. Но это вообще не моя печаль вам что то доказывать по сотому разу. Христианские доктрины излагаются в символах веры и богословских трудах, а не в библии, библия одинакова и у "классических христиан" и у большинства "не классических" даже таких как катары и павликиане мир их праху, поэтому аргумент "а вот в библии написано то то" в данном случае вообще не аргумент.

Вы увязли в богословской трясине.Вы типа отрицаете теологию, критикуете верующих, но при этом часто пользуетесь именно их наработками. Да пообщайтесь вы с евангелистами хотя бы наконец! Во-первых-Библия противоречива-как это "противоречий быть не должно"? Во-вторых - вся Библия показывает что Бог изменчив.См. 30 Антитеза например В ВЗ Бог постоянно передумывает. Для кого я приводил Антитезы?) Там прямо перед этим у Иакова сказано (13 стих), что Бог НЕ искушает.

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

1. Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2. и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', --
3. то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Вы принимаете любую цитату по букве, а не по духу. Бывает и так: "Не отказался от своей идеи, но пересмотрел методы борьбы". О какой именно перемене говорит Иаков?
А может он просто цитирует ветхозаветного Малахию?

«Я — Иегова, я не изменяюсь» (Мал. 3:6)

Вы все противоречия толкуете сугубо в свою сторону.

Вы верите православным катехизисам, что фраза Павла

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

должна переводиться именно как то, что всё его надиктовал ангел, как Магомету?

А вы знакомы например с трактовкой Витгенштейна по этому вопросу?

[Roland]

Кстати вчера не обратил внимания на одну очень примечательную вещь. Вы похоже убеждаетесь в правильности свои толкований тем больше чем больше раз я ваши аргументы опровергаю.

Я обращаю внимание на ваши толкования.Я в частности поставил себе галочку, что нужно ознакомиться глубже с вашими аргументами по поводу всемогущества и концепции "пророческих образов", хотя я считаю, что вполне успешно парировал ваши возражения доселе общими аргументами.

Вы в прошлом посте написали следующее " где ясно сказано, что дьявол грандиозно наепал бога?". Залихватская фраза. Прям так и "ясно". Будте добры приведите то место где "ясно сказано" что он бога таки "наипал". Где ясно сказано что сатана обманул бога?

Пожалуйста.

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Откровение 12

Скажите, как можно клеветать всезнающему? Клевета это всегда обман.А раз Бог "день и ночь" слушал клевету, и тут акцент на то, что наконец-то клеветника низвергнули, как нужно изъюлиться, чтобы не признать, что он был обманут?

Клевету мы находим в ВЗ в истории с Иовом. Мы знаем, что падшие ангелы имели доступ на Небо в ВЗ (см. Паралипоменон 18)

Вообще как вы объясните, что война на небе ангелов с демонами произошла после вознесения Иисуса Христа?
Богословы врут (например в Законе Божьем), что сия война была до сотворения материального мира. И их даже не смущает, что дьявол был низвержен с Неба на Землю! И почему о таком важном древнейшем событии написано только в последней книге Нового Завета?

И да, раз вы сами как выяснилось не оставили свои страхи по поводу переводов, то пожалуйста по подстрочнику Винокурова, а не по СП.

СП это Синодальный Перевод?

[cabal100500]

Вы увязли в богословской трясине.

Вы видите, что вы цитируете? Я там привожу вашу методу и повторяю её точь в точь, что бы вам было понятно, на вашем языке пытаюсь говорить. Если это "богословская трясина", то вы самокритичны до невозможности.

Вы типа отрицаете теологию, критикуете верующих, но при этом часто пользуетесь именно их наработками.

Довольно затруднительно понять к какому моему высказыванию из приведённой вами цитаты относится эта фраза и относится ли вообще к какому-нибудь. Но я так понимаю это ваше высказывание относится к моей фразе "Христианские доктрины излагаются в символах веры и богословских трудах, а не в библии, библия одинакова и у "классических христиан" и у большинства "не классических" даже таких как катары и павликиане мир их праху, поэтому аргумент "а вот в библии написано то то" в данном случае вообще не аргумент.". При этом через предложение вы говорите:

Во-первых-Библия противоречива-как это "противоречий быть не должно"?

Если противоречива, то какие могут быть претензии к " доктрины излагаются в символах веры и богословских трудах, а не в библии "? Противоречия это два разных ответа на один и тот же вопрос. Если имеем два разных ответа, то что бы сказать "классическое христианство исповедует то то" надо узнать какой из двух ответов предпочитает "классическое христианство" – прочитать символ веры или излияния "классического христианина" какого ни будь.

Во-первых-Библия противоречива-как это "противоречий быть не должно"?

Вот и я о том талдычил целый год. А вы там что-то про "рациональный общий смысл" задвигали. Теперь ещё я должен комментировать это вполне справедливое возражение? Так это моё возражение, мне ли не знать что "противоречива" и что противоречий "быть должно". И ваша метода поэтому не верна, нельзя искать "рациональный общий смысл" там где разные люди по разным вопросам имеют разные мнения, так недолго и у Гоголя с Белинским общий смысл найти.

Во-вторых - вся Библия показывает что Бог изменчив.

Яков так не считал, как следует из его письма.

См. 30 Антитеза например В ВЗ Бог постоянно передумывает.

Смотрю "см 30 Антитеза":
Отец Небесный не допускает ошибок или промахов, и Ему не в чем раскаиваться. Ошибается Иегова, но не Отец Небесный.
Так как Отец Небесный у вас – это как раз Иегова, а не кто то другой, то отсюда следует, что Иегова не ошибается.

Для кого я приводил Антитезы?)

А для кого? Антитезы опровергают ваши взгляды на корню, вот и х-разбери-пойми для кого вы их приводили и продолжаете приводить.

Там прямо перед этим у Иакова сказано (13 стих), что Бог НЕ искушает.

А аналогия – не доказательство. Увы.

Бывает и так: "Не отказался от своей идеи, но пересмотрел методы борьбы".

Аналогия не доказательство. Увы и ах.

О какой именно перемене говорит Иаков? "

"Ни тени" значит "никакой тени". Вот об этой перемене – о любой, о перемене вообще, Яков и говорит. Ясно же написано "ни тени перемены". Аналогичные словосочетания "ни слова о любви", "ни разу не пукнул", "ни лучика света".

А может он просто цитирует ветхозаветного Малахию?

(удивлённо разглядывая определение слова "цитата":"Цитата — дословная выдержка из какого-либо текста")"Просто цитирует" совершенно другими словами и ничем не давая понять, что это не его собственная мысль? (участливо)Вам врача вызвать?
Причем, по-моему, это какая то странная попытка возразить хоть что-то, неважно что. Ведь если бы вы даже невероятным образом оказались правы, в таком контексте он мог бы цитировать Малахию только если с ним согласен.

Вы верите православным катехизисам, что фраза Павла
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
должна переводиться именно как то, что всё его надиктовал ангел, как Магомету?

Хотите растянуть тему на пустом месте? Без меня. Этот вопрос не затронут в обсуждении, не вижу смысла его поднимать. Если считаете что для существа дела его обсуждение важно, то покажите это подробней.

что вполне успешно парировал ваши возражения доселе общими аргументами.

Общими аргументами нельзя парировать конкретные. Общие аргументы создаются на базе обобщения конкретики, если что то конкретное противоречит вашему общему, то это значит что общее – хлам. Поэтому то вы ничего "успешно парировал" не могли в принципе, да и не "парировал" уже давно, а просто "успешно замолчал, помолчал с 2-недели- месяц и начал говорить тоже самое как будто ничего не было" .
Что касается цитаты про "клеветать", то я вас увы не дождался и написал окончательный расчёт по долгам в этом вопросе . Там опровергнуты все ваши основания. Особенно горжусь тем, что удержался от того что бы против вашего "рациональный общий смысл" изобретать свой, а обошелся анализом только книги Откровения и доказательством того, что ваш взгляд на саму эту фразу ошибочен, как по контексту, так и по переводу. В прочем там так же есть файлик для факультативного чтения, в котором показано что "рациональный общий смысл", если бы он был, был-бы ближе к "православные катехизисы" чем к роландианству.