В защиту верующих

[Roland]

Dreamer

Вот из недавнего, у меня была занимательнейшая дискуссия (море удовольствия) с замечательным верующим человеком по имени Андрей, к которой привёл неудобный вопрос православным о сатане.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=619345.2200

Что спасло товарища от порции сильных унижений за свою тупость? Конечно же преимущество "домашней арены".

[cabal100500]

-- Ну согласен, ну эта гадина как то отрицает веру в бога?? я с удовольствием раздавил бы эту гадину сам, но как присутствие этой гадины доказывает отстутствие бога?

Я отвечал на тезис "чему плохому может научить вера", а не доказывал отсутствие бога. Отсутствие того бога о котором говорите вы - некоего "сферического бога в вакууме", персонажа "просто веры", кстати доказано.
А эта самая гадина как раз и полезла из за того что количество неравнодушных не номинальных верующих перевалило некую планку и этот ресурс уже стало можно конвертировать во что то.

-- я не говорил про религию, я говорил про веру в бога. Какие зверства мусульман в Африке и еврейские погромы?? Вы считаете это следствиями веры в бога??

Да я считаю что когда мусульманин убивает девушку за переход в христианство это из за веры в бога. Ведь если бы он не верил в бога то не читал бы и книгу пророка и не знал бы что предателей ислама надо убивать. Да я считаю что когда толпа погромщиков врывается в синагогу на Йом-Кипур и начинает убивать это из за того что погромщики верят в бога сына которого распяли евреи, а не потому что есть чего пограбить тк тогда громили бы лавки а не врывались в синагогу.

Как Вы воспринимаете тогда зверства в отношении верующих в советской россии?

Диалектически. В каждом конкретном случае даю оценку отдельно. Каждый раз в зависимости от того какие конкретно события пёстрой советской истории понимаются под термином "зверства в отношении верующих". Революция явление сложное и не однозначное. Погромы во имя веры наоборот явления простые и понятные, опционально там может присутствовать и корысть всяких там богословов которые к погрому призывают(а может и не присутствовать, они могут быть сами убеждёнными и бескорыстными погромщиками), но рядовой погромщик действует как правило по мотивам религиозной розни.

-- Нет, во первых в любую ложь никто не верит.

Я не сказал "в любую", я сказал "в любую если...". Это "если..." вы забыли и на вопрос в результате не ответили. Если вам не понятно о чём я говорю то переспросите, а не пишите изложение на свободную тему. Я не смогу на эти изложения ответить хоть убейте, я же не просто задал вопросы, наверно ответы хотел прочесть, а на более подробную беседу времени не имею. Да и отвечать вас никто не неволит, я же извинился что влез, стало быть мог и сдать назад если скажут...
Ещё раз поверить в любую вещь если ему доказать что это полезно для положений его веры, а не поверить в любую вещь вообще. Я например многократно видел как когда разоблачаешь какие нибудь ложные убеждения верующих, верующий идёт в интернет на первый попавшийся сайт берёт без проверки первую попавшуюся чушь и присваивает ей онтологический статус просто потому что в мировоззрении в результате критики образовалось дыра и её надо чем то заполнить. Посмотрите мою беседу с X23, она прекрасно это иллюстрирует. Или то что описывает Atmel про "животные вернулись в райское состояние". Верующий вообще выдвигает доводы в защиту веры вместо того что бы иметь твёрдое основание верить - это правило.
Что касается 80%(согласно вашим цифрам) номинальных, не настоящих, верующих о которых вы говорите, то в наших интересах как раз что бы они и оставались сугубо номинальными и не настоящими, для этого надо уменьшать количество тех 19% активных читающих верующих которые естественно готовы "втолкнуть как можно больше народа в тесные врата"(реальное выражение реального верующего) и пытаются эти 80% "просвещать" и втолковывать им "правильные" библейские догмы и что особенно мерзко "правильную"(прямо из железного века) библейскую мораль.

[cabal100500]

Нюансы мне сейчас определить сложно, но я говоря об этом думаю совсем не о Вашей резкости. Вы хорошо ведёте перепалку, но некоторые Ваши утверждения небесспорны для меня и сейчас. Я Вам задам, в перспективе задам вопрос, который считаю определяющим для наших дискуссий (сейчас я не хочу ввязываться в новые изнуряющие дискуссии по Новому Завету, мне более чем достаточно работы, дабы подробно разобрать Ваш филологический анализ по пророческим оборотам) -для начала в такой форме-видите ли Вы какие-то значимые различия между христианами времён гонений, и современными, или христианами 16 века скажем?

Всё касающееся этого высказывания Roland-а переехало сюда. Мой ответ в том топике будет позже, возможно даже не сегодня. Придётся наезжать, а наезды надо аккуратно формулировать что бы не обидеть собеседника...

[Dreamer]

cabal100500)
"Я отвечал на тезис "чему плохому может научить вера", а не доказывал отсутствие бога. Отсутствие того бога о котором говорите вы - некоего "сферического бога в вакууме", персонажа "просто веры", кстати доказано."
-- Вы ответили на вопрос, чему плохому может научить религия и отдельные (может быть и многие) наместники "бога", я спрашивал другое. Отсутствие бога доказано?? Интересно, как, математически, астрономии, путем химического анализа, логики, чего?? Дайте пожалуйста ссылку.

"А эта самая гадина как раз и полезла из за того что количество неравнодушных не номинальных верующих перевалило некую планку и этот ресурс уже стало можно конвертировать во что то."
-- Количество неноминально верующих как раз сокращается со временем, и дальше будет сокращаться, ну может Вы (или мы) сможем внести свою копейку в общую копилку, хотя очень сомневаюсь. Или Вы считаете что количество террористических актов во имя религии со временем увеличилось?

"Да я считаю что когда мусульманин убивает девушку за переход в христианство это из за веры в бога. Ведь если бы он не верил в бога то не читал бы и книгу пророка и не знал бы что предателей ислама надо убивать. Да я считаю что когда толпа погромщиков врывается в синагогу на Йом-Кипур и начинает убивать это из за того что погромщики верят в бога сына которого распяли евреи, а не потому что есть чего пограбить тк тогда громили бы лавки а не врывались в синагогу. "
-- Всему свое время, раньше убивали только за одну высказанную мысль о несостоятельности религии. Вообще созданная ветка называется В защиту верующих, а не В защиту догматиков или священников. Нельзя грести всех верующих под одну гребенку. А те случаи, про которые Вы говорите, конечно они возмутительны, но неизбежны, к сожалению, но к вере это не имеет никакого отношения, это политика и корысть тех "людей", которые поняли свою выгоду в манипулировании. Если вдруг сейчас все бы перестали верить в бога, о чем Вы мечтаете, возникло бы более страшное по своей сути "верование" во что угодно. Или Вы верите в рай на земле?

"В каждом конкретном случае даю оценку отдельно. Каждый раз в зависимости от того какие конкретно события пёстрой советской истории понимаются под термином "зверства в отношении верующих". Погромы во имя веры наоборот явления простые и понятные, опционально там может присутствовать и корысть всяких там богословов которые к погрому призывают(а может и не присутствовать, они могут быть сами убеждёнными и бескорыстными погромщиками), но рядовой погромщик действует как правило по мотивам религиозной розни."
-- Не существовали убийства и погромы во имя атеизма?? Рядовой погромщик изучил все противоречия священных текстов?? Погромы во имя атеизма кажутся мне такими же простыми и понятными.

"Я не сказал "в любую", я сказал "в любую если...". Это "если..." вы забыли и на вопрос в результате не ответили. Если вам не понятно о чём я говорю то переспросите, а не пишите изложение на свободную тему. Я не смогу на эти изложения ответить хоть убейте, я же не просто задал вопросы, наверно ответы хотел прочесть, а на более подробную беседу времени не имею. Да и отвечать вас никто не неволит, я же извинился что влез, стало быть мог и сдать назад если скажут..."
-- Я спрашивал вообще то "Вы можете объяснить, чему плохому вера в Бога может человека научить?" Вы ответили: " а её полезность для веры - это по вашему не "плохое чему может научить религия". Я сознательно отделял веру в бога от религии, а Вы опять передернули. Религия может научить плохому отдельного индивида, а верующего - нет. Извините заранее, что не могу сейчас ответить каждому, но надеюсь что каждому смогу в самое ближайшее время ответить по любому аргументу, по мне так кажется что все что вы пишете, как то все надуманно и субъективно. Как я уже говорил, каждый догхантер или каждый расист-шовинист может так же аргументировать свою позицию. Сколько людей погибает в год от укусов собак, а сколько умирает от расовой или этнической неприязни! А сколько от политических репрессий!

[Atmel]

cabal100500)

"Я отвечал на тезис "чему плохому может научить вера", а не доказывал отсутствие бога. Отсутствие того бога о котором говорите вы - некоего "сферического бога в вакууме", персонажа "просто веры", кстати доказано."

-- Вы ответили на вопрос, чему плохому может научить религия и отдельные (может быть и многие) наместники "бога", я спрашивал другое. Отсутствие бога доказано?? Интересно, как, математически, астрономии, путем химического анализа, логики, чего?? Дайте пожалуйста ссылку.

Чтобы можно было что-либо доказывать, нужно вводное условие - а что такое то, что надобно доказать. Описание бога было введено как раз религией, бог - персонифицированное (личностное) существо, имеющее желания, которые верующие стремятся ревностно осуществить. Нетрудно догадаться, что о желаниях "бога" нам "известно" исключительно из рассказов "посвященных", а вот достоверность их "посвящения" вызывает крупные сомнения.

Возможно, есть какое-то описание бога в философии, но как мне представляется, тоже довольно размытое. Может быть, Вы сможете внести здесь какую-то ясность, поскольку ратуете за отделение понятия бога от религии, значит, Вам что-то известно насчет всего этого больше, чем мне, Вам и карты в руки.

[Dreamer]

"Возможно, есть какое-то описание бога в философии, но как мне представляется, тоже довольно размытое. Может быть, Вы сможете внести здесь какую-то ясность, поскольку ратуете за отделение понятия бога от религии, значит, Вам что-то известно насчет всего этого больше, чем мне, Вам и карты в руки."
-- Конечно есть разные определения бога. Мое понимание религиозного мировоззрения большинства верующих: "Бог - некое субъективно персонифицированное существо (то есть для каждого верующего субъекта это своя субъективная персона), благодаря которому создан этот мир, и которое помогает сильному человеку справиться со своими человеческими слабостями". Мое мнение о религии: "Религия - мировоззрение, которое помогает сильному человеку справиться со своими человеческими слабостями, и которое провоцирует слабых людей на проявление своих дурных наклонностей". Мое личное понимание бога: "Бог есть некая сила, создавшая этот мир, по неким законам управляющая им". Научным законам, я имею в виду, а может быть и антинаучным, "наука" это не музей камней, что сегодня научно, завтра может стать антинаучно. Но я по крайней мере верю, что наш мир не хаотичен, и что этот мир управляем, хотя бы и с помощью научных "антинаучных" законов. Но какое отношение это имеет к верующим в бога? По моему я четко провел свою мысль здесь, и если неясно что то, можете консультироваться и спрашивать) А мысль такая: "Как может человек проецировать поведение одного (двух, десяти, тысячи) представителя группы на всю группу?" "Как можно осуждать человека, только за то что он верит в бога, а тем более считать его тупым и невежественным, может этот человек просто не образован (так как не читал этот сайт) и у него случилось что то в жизни, что ему необходимо верить в бога? Что ему даст утешение? А если образован, тем более, что ему помешает верить, зачем ему спорить с Вами?" Почему нужно отказывать человеку в заблуждении, если это заблуждение делает человека лучше? Мы заблуждались в равенстве, братстве (?), и вот нам дали по промежности серпом, теперь мы свободны от этих предрассудков, и теперь конечно всем понятно что демократия - это единственный путь, по которому может идти свободное человечество (?). Но если изначально утопическое учение дает большинству людей силы стать лучше, надежду, веру, что в этом плохого? естественно что будут негодяи, которые используют в своих целях это учение. Любое, и атеистическое тоже. Ну еще может быть так понятнее будет мысль: "Между священниками, религиозными фанатиками и верующими не стоит ставить знак равенства".

[Dreamer]

"Чтобы можно было что-либо доказывать, нужно вводное условие - а что такое то, что надобно доказать. Описание бога было введено как раз религией, бог - персонифицированное (личностное) существо, имеющее желания, которые верующие стремятся ревностно осуществить. Нетрудно догадаться, что о желаниях "бога" нам "известно" исключительно из рассказов "посвященных", а вот достоверность их "посвящения" вызывает крупные сомнения."
-- Я должен опять доказывать свои же мысли?)) Со всем согласен, кроме того, что "желания, которые верующие стремятся ревностно осуществить". У бога в религиях очень много противоестественных желаний. Есть ли у Вас примеры что исходя из желаний бога в ветхом завете например, люди в современной истории убивают, насилуют, совершают различные мерзости во имя библии? Походы в церковь всей семьей пожалуйста не приводите в пример. Да, мусульманство - агрессивная религия, молодая, ну и она перебесится со временем, все религии на каком то этапе были агрессивными. Но просто я так понял, нападки здесь в основном на христианство.

[Dreamer]

Roland)
"из недавнего, у меня была занимательнейшая дискуссия (море удовольствия) с замечательным верующим человеком по имени Андрей, к которой привёл неудобный вопрос православным о сатане."
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=619345.2200

-- Очень занятный диалог, спасибо, полностью Вас поддерживаю)

[Dreamer]

Roland)
"Быдлячество в ЭТОМ вопросе, мил человек, это как верно сказал Атмел, когда верующим и урина божья роса. Верующие если и ходят на атеистические форумы, то выбирают где атеисты попроще, типа форума ateist.ru . А тут атеисты все мега-грамотные в ЭТИХ вопросах, поэтому верующие, обнаруживая вскоре свою полную несостоятельность, говорят "свят свят свят" и убегают под защиту кураевских церберов. Оно и понятно, кому захочется разделить судьбу скажем Минаева Андрея".
-- Ну что сказал Атмел, может быть конечно и истина всегда, но по моему быдлячество в общечеловеческом понимании, когда людей (скажем какой нибудь национальности или мировоззрения) судят по поступкам других людей (той же национальности или мировоззрения), и по тому, что они не думают так, как вы (пишу с маленькой буквы, потому что не Вас имею в виду, это собирательный образ)

[Dreamer]

cabal100500)
-- Да, и еще, боюсь опять выразился не очень понятно, чтоб дискуссия не ушла налево опять, тем более что Вы сами разрешили если что не понятно спрашивать.
"в) патологическая готовность поверить в любую ложь если будет доказана не её истинность, а её полезность для веры - это по вашему не "плохое чему может научить религия"?"
-- по этому же самому "если", даже если опустить слова, суть ясна. Но простите, неужели Вы думаете опять таки что огромное количество людей поверит в любую чушь, даже если будет "доказана" ее полезность для веры?? Что значит доказана? Прошу не оперировать такими понятиями как доказательство, Вы же сами говорите что верующие опираются на догмы, какое тут уж доказательство может быть? Если папа римский или аятолла скажет что привиделся дух и что нужно резать или убивать всех иноверцев, я убежден, что 99% всех верующих отвернутся или от религии или от папы и аятоллы. Останется тот же 1% тупых. Я говорю про верующих, опять же прошу заметить, а не про фанатиков, среди которых 100% тупых.