Пара опросов на academ.org

[Коля]

Это для Вас будущее, не для Бога. Бог знает то, что Вы решиЛИ в Вашем будущем. Вы решиЛИ, не Бог.
На вопрос можно ли это изменить, ответ: нет. Ведь Вы уже это сделаЛИ в Вашем будущем. Как же можно изменить уже сделанное?

Ну а раз оно уже сделанное, и я ничего не могу изменить (пусть даже не знаю этого), то какая может быть свобода воли у меня? Да и у Бога тоже, впрочем. Ведь я не могу изменить того, что я решил в своём будущем. И Бог не может.

[Малыш]

Ну а раз оно уже сделанное, и я ничего не могу изменить (пусть даже не знаю этого), то какая может быть свобода воли у меня? Да и у Бога тоже, впрочем. Ведь я не могу изменить того, что я решил в своём будущем. И Бог не может.

Оно еще не сделано и не решено, оно Ваше будущее, его еще нет. Что Вы собрались менять? То, чего еще нет и Вам неизвестно? И Бог не знает Вашего будущего. Но Он знает все Ваше прошлое: от рождения и до могилы.

[Коля]

Малыш, если для Бога это — моё прошлое, в том плане, что оно, во-первых, достоверно известно, а во-вторых, не может быть изменено, значит моё представление или знание-незнание уже роли не играет: оно уже свершено с точки зрения вечности. Если моё будущее известно кому-либо и неизменно, значит, свобода воли — иллюзия. Это логический вывод, следующий с необходимостью, а не "просто" с высокой вероятностью. "Бойню №5 или Крестовый поход детей" Воннегута читали? Думаю, да.

Ключевое слово — "известно". Уже. Неважно, кому (или Кому). И даже неважно, известно ли кому-нибудь, что кому-то это известно. Думаю, Вы со мной согласились бы, если бы я Вам продемонстрировал бы это на практике. Я не могу, конечно, но проведёмте мысленный эксперимент: я даю Вам сегодня запечатанный сургучом пакет с пометкой "распечатать и прочесть 25 февраля 2013 года". Вы его распечатываете и находите более-менее подробный или краткий документальный отчёт про основные Ваши действия и мысли за пять лет с 26 февраля 2008 до 25 февраля 2013. Причём, начинается эта повесть словами: "Итак, Малыш, Вы всё-таки не забыли про этот пакет и открыли его в 16:25 по Московскому времени". А кончается описанием Ваших переживаний и действий в течение остатка суток 25.02.2013. Ведь Ваш взгляд на мир и свободу воли изменился бы? Мой точно изменился бы. Кардинально.

[Малыш]

Малыш, если для Бога это — моё прошлое

Нет для Бога прошлого, это категоря времени, а Он вне времени.
Для нас важно не то, что Бог все знает, а то, что мы совершаем поступки свободно, насколько это вообще возможно. По крайней мере, некоторые.
Впрочем, я верю в некоторое предопределение.

[Коля]

Для нас важно не то, что Бог все знает, а то, что мы совершаем поступки свободно, насколько это вообще возможно. По крайней мере, некоторые.

Важно одно: либо знает (и изменить нельзя), и тогда мы не можем в принципе совершать ничего свободно, потому что уже известно, что мы "свободно" насовершаем, или действительно все или некоторые поступки мы совершаем свободно, но тогда "из вечности" (или "вневременья") от каждого поступка расходится что-то вроде размытого переливающегося конуса дальнейших вероятностей, но которая из них актуализуется, точно неизвестно. Тогда может существовать свобода выбора, но не всезнание. А точка "сейчас" движется "вперёд" по времени, отсекая и "гася" несбывшиеся возможности и оставляя лишь чёткую линию "прошлого"...

Да, забыл сказать, но это подразумевалось (в мысленном эксперименте выше): я про содержимое пакета ничего не знаю — ни что в нём написано, ни кто его написал и запечатал.

[Gillette]

На ету тему уже велся спор на А-саите, я ее специально создавал. Не может Малыш своеи софистикои обьяснить и опровергнуть логических нестыковок и парадоксов связанных со "всезнанием" и "вневременностью". Так толко Бог что то создал, что развивается и движется во времени, и смотрит на ето творение со стороны, так время начинает течь и для него. И ето невозможно никак обоити, обскакать, разобьяснить, explain away. Если Малыш думает что он понимает какие то концепции непонятные другим людям, ето его проблемы. То есть просто смешно.

[Коля]

Gillette, извините за занудство (просто я знаю, что у каждого свои дела, и времени на всё не хватит). Воннегут интересно, хоть и не совсем точно физически, как мне показалось, описал способность видеть в четвёртом измерении, и как будто обошёл невозможность жить вне времени; но со свободой воли пришлось распрощаться. В книге "Бойня №5", которую я упомянул, говоря с Малышом. Кстати, она в подлиннике лежит здесь.

Правда, в этом романе много всего другого...

[farmazon]

Нет, я был искренним атеистом и даже одно время (недолго) воинствующим.

А что ж заставило так изменить свои взгляды?

Вы не поверите - Бог.

Как же бог проявил себя?

Когда он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему:”Савл, Савл! Что ты гонишь меня?” Он сказал: “Кто ты, Господи?” Господь же сказал: “Я - Иисус, которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна”.

[Sneak-Snake]

farmazon, вопрос: что курил Савл?

[Малыш]

Важно одно: либо знает...

Нет, Коля. Так было бы, если бы я знал Ваше, к примеру, будущее. Я, материальный субъект, живущий во времени и пространстве. Понимаете? Вот только в этом случае все было бы так, как Вы описываете.
И Вы все время сбиваетесь, сами не замечая этого. Вы пишете "и тогда мы не можем в принципе совершать ничего свободно, потому что уже известно, что мы "свободно" насовершаем". Но я устал повторять, что ничего не известо "уже", то есть заранее. Все известно только лишь по факту совершения и только ПОСЛЕ совершения, но никак не ДО. И известно Богу именно в силу того, что Он вне времени и категории ДО и ПОСЛЕ для Него неприменимы.
С нашей несовершенной точки зрения можно сказать примерно так: Бог ничего не знает ДО того, как мы это совершили, но Он все занет ПОСЛЕ того, как мы это совершили. Знает это еще до нашего рождения, но лишь после того, как мы это совершили.