Нидерланды переживают бурную "буддизацию"

[gogosha]

Буддизм батенька, а особенно Дзен, это вам не православие, в нем нет ни каких требований - веры и соблюдение ритуалов не обязательно, можно быть дзен буддистои или даосом, заниматься черти чем и ругать эти учения. А "ритуалы" обязательно соблюдают только монахи, но у разных монашеских общин они могут отличаться.

нельзя быть религиозным человеком, не практикуя в ритуальной машине. Это настолько очевидно что мне даже лень приводить факты.

[Антон Завожский]

gogosha - /нельзя быть религиозным человеком, не практикуя в ритуальной машине. Это настолько очевидно что мне даже лень приводить факты./

Ну Гогоша ты меня разозлил!, если ты так уверен то давайка определяться, что такое - быть религиозным человеком?

[gogosha]

gogosha - /нельзя быть религиозным человеком, не практикуя в ритуальной машине. Это настолько очевидно что мне даже лень приводить факты./

Ну Гогоша ты меня разозлил!, если ты так уверен то давайка определяться, что такое - быть религиозным человеком?

а что такое религиозный человек? хм..... это человек который знает, что он не просто кусок мяса с рассудком, а часть трансцендентного божества. И ему, как частичке бога (в манифестационизме) или образу и подобию (как в креационизме) очень некомфортно без "целого", с которым он соответственно хочет соединиться. очевидно, что главная цель такого человека это восстановление утраченного единства и очевидно что для того чтобы соединиться необходимо предпринимать определенные действия на физическом уровне, просто "думать об этом" недостаточно. собственно, способ соединения с божеством это и есть ритуальная машина.

поэтому чтобы быть буддистом необходимо заниматься медитацией, а иначе вы не буддист а пофигист.

[Антон Завожский]

/иначе вы не буддист а пофигист./

Так вот батенька смею вас заверить что пофигист - это и есть Дзен буддист!

1. Он не станет совешать ежедневное ритуальное натирание своей иномарки до блеска, получать религозное наслаждение обгоняя на большой скорости по встречной полосе несколько машин, оценивать людей по престижности их автомобиля и т.д.
2. Не будет изо всех сил обманными и праведными путями стремиться к достатку, а если у него таковой возникнет, то потяряв все, не станет стреляться подобно тем людям что застрелились от экономического отчаяния во время кризиса.
3. Он откажется от возможности получить два, а то и тривысших образования - ради достижения идеальных знаний и ни когда не станет просиживать до потери пульса в библиотеках.

На фоне всего того идеологического бардака который сейчас происходит в "цивилизованном" мире, Дзен буддизм выглядит - АНТИРЕЛИГИЕЙ, потому что прежде всего учит человека не попадаться в идеологические ловушки. В этом как раз и есть его суть, наглядно демонстрируемая в коанах.

А ваш взгляд на религиозного человека уж очень консервативен!
Так может Голандцы разбираются в буддизме лучше чем вы?

[gogosha]

1. Он не станет совешать ежедневное ритуальное натирание своей иномарки до блеска, получать религозное наслаждение обгоняя на большой скорости по встречной полосе несколько машин, оценивать людей по престижности их автомобиля и т.д.
2. Не будет изо всех сил обманными и праведными путями стремиться к достатку, а если у него таковой возникнет, то потяряв все, не станет стреляться подобно тем людям что застрелились от экономического отчаяния во время кризиса.
3. Он откажется от возможности получить два, а то и тривысших образования - ради достижения идеальных знаний и ни когда не станет просиживать до потери пульса в библиотеках.

то есть православный по вашему такими вещами занимается?

[Антон Завожский]

/то есть православный по вашему такими вещами занимается?/

Конечно он как правило сильно не поклоняется богу - АВтодрайву, богу - Богатства и богине Абсолютно Абстрактных знаний, но попы и миряне очень любят крутое авто и т.д. Он в основном служит богу с другими претензиями, поэтому хотя действия и разные, но..., и то и другое ритуал!

А самая главня религиозная практика дзен буддиста - жизненный путь без догм!
Что же касается медитации, то это уже по обстоятельствам.

[Atmel]

я не спорил про хронологию Я говорил что до Возрождения (до 15 века) люди верили в чудеса, а потом перестали. Наша задача понять почему это произошло, почему Рабле стал высмеивать "традицию". это тема для отдельного разговора, у меня есть определенные мысли по этому поводу, я готов обсуждать. Если вкратце то реформация это результат очищения "креационизма" от примесей "манифестационизма", то есть от скрытых элементов язычества.

Я был бы Вам признателен, если б Вы осветили новую тему о причинах того, что люди перестали верить в чудеса, в которой бы и изложили свои взгляды по этому поводу. Это очень интересно и познавательно. Возможно, верить не перестали, но появилось достаточно организованное движение рационализма. Вспомним, что во время появления рационализма в исламских странах тоже наблюдался отход от мистики и канона к релмигиозному плюрализму практически вплоть до атеизма, и виной тому было распространение греческого наследия, стремления к знаниям, научному обобщению (см., например, А.Боннар. Рождение науки в Греческой цивилизации.). Уклон к рационализму и отход от веры в чудеса всегда вызывается менталитетом, основанным на причинно-следственности. Точно также и с началом широкого книгопечатания греческое наследие стало достоянием достаточно широких народных масс. Тот же Рабле обильно цитирует греко-римские произведения, его герои постоянно сравниваются с греческими. Как можно было в таких условиях воспринимать Библию с ее мифологией, которая также стала очень доступной, серьезно? Не только католическое духовентво находилось в прицеле сатиры, но и сама христианская вера.

а вот экономических мотивов в реформации не было никаких. здесь я ссылаюсь на классический источник - "Макс Вебер Протестанская Этика и дух капитализма". Если Вы не согласны с Вебером, приводите свои факты и будем обсуждать.

Я не рассуждал только о макроэкономике, политических формациях и т.д. Конечно, можно сказать, что обветшалое католическое вероучение противоречило новым классовым условиям. В руках духовенства и монастырей сосредоточено было громадное количество населенных имений, иногда чуть не половина всей территории. Обеднение дворянского сословия привело к стремлению к овладению поземельной собственностью старого клира и монастырей (характерно, что в эпоху французских религиозных войн гугенотская партия имела характер преимущественно дворянский). Мотивов экономического характера масса.
Но я имел в виду также внутрицерковные экономические отношения и экономические отношения между светской властью и религиозной. Новые церковные образования, появившиеся в ходе реформации, тоже были не прочь потянуть одеяло на себя (как в свое время это стремились делать священники локальных яхвистских культов в Израиле, чьи интересы совпадали с интересами местной аристократии. История и здесь возвращается.).

Католическая же реформация была во многом реакцией на эти политико-экономические новшества. С чисто политической точки зрения католицизм стремился в международной политике к подавлению национальной независимости, протестантизм же, наоборот, связывал свое дело с делом национальной независимости. Елизавета Английская, Вильгельм Оранский, Генрих IV французский, Густав-Адольф шведский стремились освободиться от гегемонии католической церкви.

так я же с вами согласился по поводу "нюансов"! я возражал по вопросу глубинного понимания сути религии массами. Для средневекового человека все вокруг было "живое" и "чудесное", мистическая связь с "землей-матушкой" была очевидной и вполне рациональной. таким образом библейские тезисы вполне органично усваивались.

Вероятно, мистическая связь с "землей-матушкой" была "очевидна" как раз для простонародья по причине плохого знакомства с зигзагами и хитросплетениями богословия, основанного на Библии, и в этом сохраняла языческие черты "манифестационизма", курсом же иудейской религии начиная с периода, предшествующего вавилонскому плену, было, напротив, выделение "Творца" от его "творения". "Живое" и "чудесное" мыслилось исключительно как прерогатива надмирного Яхве.

поэтому нельзя равнять средневекового человека и современного голландца-нигилиста с айфоном в ушах.

Немалое значение в том, что христианство смогло завоевать греко-римский мир, имеет тот особый мистицизм, что восходит к идеям Второзакония, в котором Бог становится трансцендентным. Это более высокая ступень мышления для авраамического мира, известного ранее зурванизму. Но и западный мир покоряет не простой буддизм, а прежде всего такие его формы, как чань (дзен). В конце концов тот же дзен вдохновил такие мощные философские западные течения, как экзистенциализм.
А Кант со своми "божественными доказательствами" и сегодня является авторитетом.

Поэтому не торопитесь вы хоронить религию. В той или иной форме она будет всплывать. Хотя бы до тех пор, пока не достигнуто физическое бессмертие или хотя бы устранены земные невзгоды. С таким же успехом можно ждать второго пришествия.

[gogosha]

Я был бы Вам признателен, если б Вы осветили новую тему о причинах того, что люди перестали верить в чудеса, в которой бы и изложили свои взгляды по этому поводу. Это очень интересно и познавательно.

по этому вопросу создал отдельную тему
Реформация как радикальный креационизм viewtopic.php?f=11&p=16212#p16212