Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души?

[Сестра милосердия]

Если Вы согласны со мной, что ангелы-проповедники и апостолы-проповедники это 2 разных вещи, то какие тут могут быть сомнения? Значит Чайник неправомерно говорит в данном отрывке о том, что под проповедью Евангелия всем народам можно засчитать проповедь ангелов, ибо это 2 разных сюжета.А объясняется "проповедь по всей Вселенной" куда проще, исторически.И я это уже объяснил.

Уважаемый Roland!
Я понимаю, что Вам не интересно читать мои размышления, но я полностью согласна с Вами и выше написала о том же в беседе с Кабалем, мотивируя тем, что для освоения Учения нужно время, общение, толкование и прочее, а не просто звуки, сколь угодно громкие.
Рада, что наши мысли совпали. А Чайник глупость сморозил.

[Сестра милосердия]

По-моему, здесь говорится о том, что внутренняя сущность, настроенность на общее благо инвариантна. Ну а решения ситуативны. И это естественно

Мы комментируем не мои комментарии Библии, мы комментируем саму Библию. Яков говорит, что у Отца нет изменения ни тени перемены, не в даяниях добрых, а вообще. Вообще. Там говорится что просить надо твёрдо с верой и без сомнений, далее что сомневающийся подобен волне колеблемой и пусть не думает такой человек что получит что то от Господа, далее идёт тирада на ту же и смежные темы, а потом заявляется что бы не обманывались потому что всякое даяние доброе исходит от Отца у которого нет изменения и тени перемены. Типа вы просите в сомнениях, просите переменчиво как двоедушные, сомнения говорят о том, что вы такие сякие разэтакие, а даёт даяния добрые тот, у кого нет изменения и перемены, поэтому не обманывайтесь, что неизменный будет исполнять переменчивые просьбы, просите верно и твёрдо, каков и есть дающий. Первую главу Якова прочитайте в общем, а не второй ответ cabal-а 100500. Отец вообще не имеет изменения и даже тени перемены. Не изменения в настрое на добро, а вообще.

Послушайте, при чем тут колебания и сомнения молящегося?
Возможно, у Отца нет ни тени перемены. Я ведь тоже об этом писала. Отец – генератор идей или распоряжений.. Идеи остаются неизменными, а при исполнении могут быть варианты. Это нормально, и тем, кто этого не понимает, следует еще раз прочитать Ветхий Завет. Там примеров предостаточно.

Кажется, мы уже идеи по кругу.

Имеют. Богоявление в момент крещения Иисуса.

Читая этот эпизод невозможно, даже под грибами, из него вывести, что речь в нём идет о трёх божественных личностях составляющих одну сущность. Так что не имеют.

[/quote]
А Вы хотели бы, чтобы голос с неба произнес проповедь о единосущности? Естественно, что это была последующая работа лидеров церкви, водимых Духом.

Вы совершенно не поняли, что я писал. Во первых это было два аргумента, а не один.
Первый аргумент о том, что раз авторы Ветхого Завета "не разбираются в Троице" и называют таки часто Отца Яхве, а в НЗ который написан на греческом слово Яхве вообще переведено нейтрально как "господин" и вы не можете знать обращаются к Иисусу "Яхве" или просто говорят "господин Иисус Христос" то как вы могли узнать, что Иисус – это Яхве? Не откуда вы узнали, а как вы вообще имели возможность это узнать, ведь это очевидно невозможно сделать, если слово "Яхве" в ВЗ не относится исключительно к Сыну. Это замечание о вашей буйной фантазии, а не вопрос "как вы узнали".

Не то, что авторы ВЗ не разбираются в Троице, так ставить вопрос не правильно. Я уже несколько раз излагала богословское понимание того, что Ветхий Завет – это путеводитель ко Христу. Это начальная школа, которая намечает лишь контуры богопознания. Полноту учения дает Спаситель во время Своей миссии на Земле, а затем по мере роста потребности в усвоении истины апостолы, ученики, святые дополняют и комментируют Его учение.
Итак, ищем указание на Троицу в Новом Завете.
Я всегда рада у кого-нибудь более опытного поучиться. Слава Богу на форуме появился интересный собеседник, и я выбираю цитату из его поста.
[Ин 5:19] 19. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
[Ин 7:16] 16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня;
[Ин 5:30] 30. Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Итак. Сыновство и исполнительная власть Христа доказана. У Вас еще остались сомнения, что Иисус – это воплощение Яхве или Господа ВЗ. Вот доказательство
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

О Духе, исходящего от Отца, столько мест и в Ветхом и Новом Заветах, что и так все ясно, а вот о единстве трех Ипостасей можно поискать. Например:
Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Второй аргумент касался единосущности Отца и Сына. Мне не надо рассказывать, что такое единосущность, спасибо. Неизменность Отца, а у Якова имеется в виду именно неизменность – это свойство сущности, а не личности(я привёл определение сущности в том посте), значит Сын тоже должен быть неизменным и даже если вы объявите что цитата "Я Господь я не изменяюсь" относится к Отцу, Сын все равно будет неизменным автоматически как единосущный.

Так разве я против? Когда я говорю, что решения у Господа могут меняться ради исполнения генеральной линии, это вовсе не значит, что меняется Личность Его. Что за странное мнение? Вы издеваетесь?

Термин «единосущный» очень просто понять. Поскольку это единая личность в трех проявлениях, то духовная сущность у Них одна.
Не знаю, обратили ли Вы внимание на мой пост, в котором я провожу аналогию с человеком, ибо он есть образ и подобие. Человек проявляет себя в творчестве как генератор идеи (аналог Отца), исполнитель (аналог сына) и источник энергии (аналог Духа), но сущность-то у него одна!

Не знаю, кто из комментаторов Символа вам так "помог", но выше процитированное - это рафинированный пример одного из видов монархианской ереси. Сведение троичности Бога к троичности проявлений, типа один и тот же Бог в разных проявлениях выступает как разные. В православии же Бог предвечен и троичным является не в проявлениях, а в вечности(Сын рождён "прежде всех век"). Проявлений в вечности не бывает иначе пришлось бы допустить, что он когда то был не проявлен, а потом в чём то себя проявил т.е тот же Сын рожден не "прежде век", а "в веках", во времени что противоречит Символу.

А это уже философский вопрос, и решать его можно по-разному. Бог как Абсолют вечен, но проявиться на физическом плане бытия Он может только через материю. Он разрушает и творит вселенные в соответствии со Своим замыслом, проявляя материю из физического вакуума и придавая ей конкретные свойства. В нашей Вселенной Абсолют проявлен в Своей тройственности как Отец, Сын и Дух. Как может быть по-иному, мы не знаем.
И при чем здесь ересь? Нужно уметь думать. Если Троица представлена индивидуальными Личностями, то какая-то разница между Ними должна быть? О разделении функций ясно говорит Символ Веры.
Мне кажется, что все ясно и непротиворечиво.

Не понял к чему вы это. Можно иметь уникальный путь, но что бы все дни этого пути были записаны в книге "когда ни одного из них еще не было". Да и книгу мы приплели так, для солидности. Разговор был о том, что человек не может сделать что-либо, о чём боженька бы не узнал заранее, в нашем случае речь шла, что он мысли читает. Точнее они оба и Отец и Яхве их читают.

Ой, ну это опять терминология древних кочевников. Других возможностей что-то записать и сохранить как-то иначе в те времена не было. Так в сознании пророка появляется книга. Теперь говорят: ноосфера, энерго-информационное поле Земли, в котором хранится информация. Вот есть ли в ней расписанный поминутно план жизни отдельного человека – это большой вопрос, попахивающий тотальным детерминизмом. Так что эту позицию не хотелось бы принимать, хотя пророчества основываются именно на этом.. А вот события текущей жизни каждого из нас вполне возможно, что записаны. Это можно предполагать хотя бы потому, что некоторые люди, носители феноменальных способностей имеют доступ к этой информации.

Сколько ни искала, до сих пор не нашла в православной литературе приемлемого объяснения того, почему Бог допускает страдания невинных людей, детей. Поэтому оставляю вопрос открытым.

Проблема зла не разрешима, так что не ищите. А что еще вам мог бы сказать атеист? Не понятно только как можно христианином оставаться, не имея какого-нибудь псевдо-решения проблемы зла.

И в науке есть белые пятна.
Для меня проблема зла – белое пятно в моем сознании, но я верю, что со временем оно прояснится.
Сейчас у нас появился новый участник, по-моему очень грамотный и перспективный.
Я убедилась: когда очень хочешь знать решение какого-то духовного вопроса, Господь посылает человека, через которого приходит знание.

Божий дар – это то обстоятельство, что для нас путь спасения открыт.

В цитате ясно сказано, что автор имеет в виду под словами "Божий дар" – то что "благодатью они спасены через веру", ведь там стоит слово "это" и нет ничего кроме "благодатью вы спасены" к чему оно могло бы относится. Божий дар это то что "благодатью вы спасены через веру", спа-се-ны, а никак не обстоятельство там, какое то. В более пространной цитате, которая стоит перед той, про благодать говорится так "по избранию благодати", то есть благодать, которой они "спасены через веру" избирательна – это уже вообще никак не притянешь к "обстоятельство".

Хорошо. Я неудачно выразила свою мысль. Но по сути ведь все понятно. Не придирайтесь.

Насчет боговдохновенности я уже писала, что она не абсолютна, а преломляется через человеческое сознание, поэтому могут быть отклонения.

Вы писали не верно. Механизм откровения другой, Дух говорит вместо человека, участие человека при этом не требуется(Мар.13:11):"И когда будут вести вас и предавать, не заботьтесь заранее, что вам сказать; но, что дано будет вам в тот час, то и говорите: ибо НЕ ВЫ БУДЕТЕ ГОВОРИТЬ, но Дух Святой.". Кроме того, любой наезд на вербальную богодухновенность Библии равносилен объявлению полным ушастым лохом евангелиста Матфея. Его цитаты из ВЗ которые с понтом являются пророчествами об Иисусе вводятся словами "как сказано ЧЕРЕЗ пророка" как будто пророк – это рупор и что самое неприятное для противников идеи вербальной богодухновенности, они вырваны из контекста и совпадают с тем или иным типа "предсказанным об Иисусе событием" по чисто формальным речевым признакам(там про деву и тут про деву, там про шекели и тут про шекели), если форму и подробности содержания Дух не контролирует, а это работа самих писателей, то Матфей за пророчества о Христе принял самодеятельность и произвол писателей, так как совпадения именно формальны.

Согласна. Бывает и так, что Дух говорит непосредственно устами пророка. Но не всегда, а в основном, тогда, когда нужно передать команду или непосредственное указание. . Когда же речь идет о мировоззренческих вещах, то пророк может перевести на человеческий язык только ту информацию, которая им адекватно воспринята.
Например, Дух внушает «космическое пространство», а пророк воспринимает это как «небесная твердь».

[cabal100500]

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
(Откр.14:6)
Интересно, как Вы себе это представляете?
Сначала ангел громогласно читает Евангелие от Матфея, начиная с родословной, потом все остальные. Может быть, еще и Послания вослед? И так на каждом перекрестке? Это же нонсенс. Ангел просто провозглашал благую весть, ибо таков перевод слова «евангелие». Какую весть? О пришествии Христа.
А учение должно быть проповедано со всеми подробностями и комментариями, так как жизнь по заветам Христа – это путь к спасению. А не так, как у Вас: услышал что-то, и тут сразу – вжик. Уноси готовенького, серп его скосил.

Представлять? Да вы поймите для меня бред уже то, что Иисус у Матфея говорит "будет проповедано ЭТО евангелие Царства" хотя до этого никакого разговора о евангелии и Царства не шло. Поэтому требовать от меня что-то представить - это требовать непосильного. Но я сделаю лучшее, чем изнасиловать воображение и "представить". Я вам докажу что вечное евангелие о котором говорится в Откр и евангелие царства о котором говорится в Матф – это одно и тоже на основании текста Библии. И вы тогда сможете переадресовать весь свой сарказм с Чайника на библию.
А дело всё вот в чём. "Вечное" для библейский авторов – это не тоже самое, что для более поздних богословов. Вот пример "и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;" (Быт.17:7) , завет "вечный", но тем не менее этот завет "поставлен", т.е вечный – это синоним бесконечного.
Теперь к доказательству. Почему евангелие вечное и евангелие царства – одно и то же? Потому что царству Иисуса не будет конца вот почему(Лук.1:33): и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Царство, законы которого изложены в этом евангелии будет вечным, значит и само евангелие царства вечное – на вечные времена.
А весь ваш сарказм по поводу "как же так, услышал проповедь и сразу серпом" перенаправьте Отцу и Сыну, это же они зачем то отправили ангелов с проповедью вечного евангелия, прямо перед тем как "серпом чик". Неужели эти лохи не слушали Сестру Милосердия и не знали что это на самом деле бесполезно? Наверно они были всё же не так просты и понимали что раз Иисус ходя по городам умудрялся проповедовать Евангелие Царства толпам(Матф.9:35, Матф.4:26) и при этом ничего не писал(даже на песке, эпизод с женщиной взятой в прелюбодеянии – вставка 10 века) то и у ангелов как-нибудь всё срастётся.

Пассаж о 1000-летнем царстве пропускаю, так как он у меня лежит в темной области. После окончания его просматривается как бы еще одна парусия.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
(Откр.20:11). Поэтому я и путалась.

Что бы не путаться, вспоминайте почаще вот эту фразу "скажи нам, когда это будет, и какое знамение ТВОЕГО ПРИШЕСТВМЯ и конца века?"(Матф.24:3). Парусия – это пришествие Иисуса на землю, а в вашей цитате происходит убегание земли от сидящего на престоле, возможно вообще Отца, т.е всё с точностью до наоборот. Увы, пришествие всё же состоится до 1000-летнего царства и это таки железно.

Все это очень интересно, но где начало отсчета этих 42 месяцев?. Сколько лет или веков прошло ранее?

Ни сколько. Это обещано "скоро" после того как Иоанн получил пророчество. Точнее пришествие Иисуса обещано "скоро", а 42 месяца вообще вот-вот получается.

«Скоро» тоже понятие относительное.

Вы утверждали, что Иоанну было открыто, что парусия задерживается. Теперь вы говорите, "скоро это растяжимое понятие". Скоро, как правило, означает, что время уже близко. Это его наиболее частое значение. Учитывая, что всем ученикам до этого и лично и во всех видениях сообщалось, что царство придёт вот-вот, то что бы открыть Иоанну что парусия всё же отменена слово "скоро" – худшее что может быть, вы не находите?

Опять спросим: где начало отсчета этого недолгого времени? С пророчеством Христа во время земного его служения сопоставить это никак не возможно.

Вспомните о чём, помимо прочего, была речь. Вы говорили, что приход зверя и антихриста займут много времени, поэтому Откровение отменяет остальные пророчества и личные предсказания Иисуса. Против того что вы говорили аргумент с недолгим временем для мучеников работает великолепно. Теперь когда вы поменяли аргумент на переправе с "зверь и антихрист доказывают что Откровение отменило прочие пророчества" на "мы не можем знать когда начинаются события Откровения" этот аргумент бесполезен. Но аргумент в ответе на прошлую цитату для этой позиции просто убийственен, так что вернитесь на абзац выше и почитайте опровержение и этого вашего аргумента тоже там.

Откр.2:20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели,
называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
Это Вы имели в виду? Опустила, потому что не нашла там указания на время. Может, я не там смотрела?

Нет. Не это а на 4 стиха ниже "Вам же говорю, ПРОЧИМ НАХОДЯЩИМСЯ в Фиатирах, всем, ктоНЕ ИМЕЮТ ЭТОГО УЧЕНИЯ(учения Иезавели прим cabal100500), которые не познали глубин сатаны, как они говорят: не налагаю на вас другого бремени. Только то, что имеете, твердо держите ПОКА НЕ ПРИДУ."(Откр 2:24-25)
Слова обращены к прочим помимо Иезавели и её поклонников находящимся в Фиатирах. Именно этим прочим Иисус говорит, что на них нет другого бремени до тех пор, пока он не придёт.

Где? В Лурде противоречия? Там, действительно, есть легендарный источник. При нем работает бригада врачей, которая фиксирует каждый эпизод. И исцеления на самом деле происходят.

О, а вот сейчас противоречий нет. Почему было сразу так не написать?

Слишком много букв и я уже запуталась. Как знать, исполнилось наказание или нет, если специальные исследования не проводились?

Попытаюсь сделать меньше букв. Но донести до вас попытаюсь всё же не первый, а второй, вменяемый, вариант толкования.
Вот как звучит угроза кары за нарушение стройности пророчества:
"Я свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой."
(Откр.22:18)
Язвы "в книге этой" описаны например вот такие:
"И третий ангел вострубил: и упала с неба великая звезда, горящая как светоч, и упала на треть рек и на источники вод."(Откр.8:10)
"И так я увидел коней в видении и сидящих на них, имеющих брони огненные и гиацинтовые и серные; и головы коней словно головы львов, и из пасти их выходит огонь и дым и сера. Этими тремя язвами была убита треть людей: огнем и дымом и серой, выходящей из их пастей."(Откр.9:17,18)
Кони эти связаны с ангелами из Откр.9:15:
"И были развязаны четыре ангела, приготовленные на день, и час, и месяц, и год, чтобы убить треть людей. И число конного войска - две тьмы тем" (Откр.9:15,16)
Как видите ангелы привязаны конкретно на "день, и час, и месяц, и год," их никто не станет отвязывать из за добавления в книгу Откр.
"И седьмой вылил чашу свою на воздух: и исшел голос великий из храма от престола, говорящий: сбылось! И произошли молнии и голоса и громы, и землетрясение произошло великое, какого не бывало с тех пор, как человек - на земле, такое сильное, такое великое!"(Откр 17:18)
Вот такой характер имеют "язвы описанные в книге этой", они привязаны к определённому времени и не избирательны.
А косячат при передаче текста конкретные люди. Поэтому единственный вывод о том как Бог может наложить такие язвы на того кто "добавит чего то в книгу эту", это если угроза значит "всякого верующего который испортит эту книгу, ВО ВРЕМЯ ПАРУСИИ постигнет та же кара что нераскаянных(Откр 16:10) неверных". Т.е расчёт на то что все кто успеет накосячить будут во время парусии еще живы. Если вы считаете такое толкование не верным, то пожалуйста С ЦИТАТАМИ покажите как эти язвы могут быть применены локально тогда и будем обсуждать довольно простой вопрос "как знать, исполнилось наказание или нет, если специальные исследования не проводились ".

Глупости, простите. Никто в этом озере еще не оказался. Если бы страшный суд уже состоялся, то мы с Вами сейчас не сидели бы за клавиатурой, а отдыхали где-нибудь в небесных чертогах, юные и прекрасные.

Да ну? Какие глупости? Ну вы логически подумайте, а не портянки про спасение, которые к делу не относятся, ваяйте. Вы согласились с Роландом что Сын и Отец не всезнающие и не всемогущие. Они не могут открыть о себе больше, чем сами о себе знают. Если у них из-за того, что они не всемогущие есть некий пробел в могуществе, ахиллесова пята, о которой они не знают так как не всезнающие и открыть в откровении не могут по той же причине, то дьявол мог их победить и уже править миром.
Если Иоанну не было открыто что парусия отменена, а я смею думать что это доказал выше, если пророкам не было открыто что отменены исцеления и возможность без вреда для себя травиться ядом, а именно это обещали во фразе "Господь ничего не делает не открыв рабам своим пророками", то это значит что Иисус и Отец просто пропали без вести. А что могло с ними ещё стрястись кроме поражения от дьявола? И вы не можете говорить что они не могли потерпеть поражение от дьявола ссылаясь на какие то знания о них, потому что знания о них получены от них, а они не всезнающие как вы сами с Ронадом согласились. Ну начните наконец мыслить обще, вы же представляетесь как христианский философ, а ведёте себя как пошлый предметник.

[Roland]

Уважаемый Roland!
Я понимаю, что Вам не интересно читать мои размышления,

Почему же, у Вас порой проскакивают хорошие мысли, жаль только, что это тонет под кучей беллетристики. По сравнению с астреллой Вы очень даже ничего.

но я полностью согласна с Вами и выше написала о том же в беседе с Кабалем,

Атмелем, Кабалем, Вы вслед за астреллой принялись резать слух?
А с тем, что Александр Македонский, Диоклетиан и Чингисхан владели всей Вселенной-согласны?

мотивируя тем, что для освоения Учения нужно время, общение, толкование и прочее, а не просто звуки, сколь угодно громкие.

Я как-то наткнулся на блог Кабала в ЖЖ, где было выложено порядочное количество научной литературы по НЗ библеистике. Это он то не знает? Единственное, что он иногда слишком сильно увлекается традиционной точкой зрения.

Рада, что наши мысли совпали. А Чайник глупость сморозил.

Так ведь в главном не совпали.условие "евангелие будет проповедано по всей Вселенной" никоим 1-му веку не противоречит.

[Сестра милосердия]

Глупости, простите. Никто в этом озере еще не оказался. Если бы страшный суд уже состоялся, то мы с Вами сейчас не сидели бы за клавиатурой, а отдыхали где-нибудь в небесных чертогах, юные и прекрасные.

Да ну? Какие глупости? Ну вы логически подумайте, а не портянки про спасение, которые к делу не относятся, ваяйте.

Э, нет! Вы маневрируете, уходя от вопроса: был страшный суд или не был? Ясно, что не был, ибо это конец истории, а мы еще как-то существуем в реале.

Вы согласились с Роландом что Сын и Отец не всезнающие и не всемогущие.

Роланд может что ему угодно думать, у него душа не болит, а у меня ЛЮБОВЬ, поэтому я сильно переживаю, когда мне говорят такие вещи.
ВСЕЗНАЮЩИЕ – у них есть их личный информационный канал с памятью, куда записывается все обо всех, символически представленный древним мышлением как книги судеб.
ВСЕМОГУЩИЕ. Те, кто спроектировал и создал мироздание, природа которого способна проявлять активность в развитии от первичной сингулярности до мыслящего разума – не всемогущие? Смешно.
Ограничение существует лишь в отношении к человеку, потому что ценность человека в том, что он способен принимать самостоятельные решения. Заберите у него это свойство, сделайте его запрограммированным роботом, и улетучится главное, ради чего человек и Вселенная были созданы. Помните? Только Бог и человек представляют творческое начало во Вселенной. Никакие иные материальные и духовные существа такой способности не имеют.

Они не могут открыть о себе больше, чем сами о себе знают. Если у них из-за того, что они не всемогущие есть некий пробел в могуществе, ахиллесова пята, о которой они не знают так как не всезнающие и открыть в откровении не могут по той же причине, то дьявол мог их победить и уже править миром.

Софистика. Вы когда-нибудь общались с сатанистами? Это ведь один к одному их установка.

Если Иоанну не было открыто что парусия отменена, а я смею думать что это доказал выше, если пророкам не было открыто что отменены исцеления и возможность без вреда для себя травиться ядом, а именно это обещали во фразе "Господь ничего не делает не открыв рабам своим пророками", то это значит что Иисус и Отец просто пропали без вести. А что могло с ними ещё стрястись кроме поражения от дьявола? И вы не можете говорить что они не могли потерпеть поражение от дьявола ссылаясь на какие то знания о них, потому что знания о них получены от них, а они не всезнающие как вы сами с Ронадом согласились. Ну начните наконец мыслить обще, вы же представляетесь как христианский философ, а ведёте себя как пошлый предметник.

В Ваших рассуждениях что-то здравое есть, но не все.
Парусия была запланирована?
Была.
Состоялась ли в проповедуемый Иисусом срок?
Нет.
Какое же объяснение может быть? Иисус предвидел, кстати, такую возможность.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
(Матф.24:36).
Остается предположить, что Иоанн пользовался теми знаниями, которые получил от Иисуса.
После вознесения в небесные обители Господь снова приступил к управлению земными делами и в Его задачу входила теперь организация парусии в указанный Отцом новый срок.
Почему не открыл эти сроки Иоанну? Наверное, на это были причины, о которых мы не знаем. Возможно, указанные 45 лет на самом деле 4,5 тысячи лет или даже 45 тысяч лет. В Библии многие сроки даются условно. Это ИМХО.
В общем, вся Ваша критика основана на одной фразе Амоса о том, что Господь ДОЛЖЕН все открывать пророкам. Прям-таки ОБЯЗАН. А если Он по каким-то Своим соображениям не считает нужным ПОКА открывать свои тайны? Кто может Его заставить?

[cabal100500]

Послушайте, при чем тут колебания и сомнения молящегося?

Прочитайте и узнаете. Перестаньте комментировать мои комментарии. Переменчивый характер просящего противопоставляется неизменному характеру дающего.

Возможно, у Отца нет ни тени перемены. Я ведь тоже об этом писала. Отец – генератор идей или распоряжений.. Идеи остаются неизменными, а при исполнении могут быть варианты.

Кажется, мы уже идеи по кругу.

Да, мы именно что идём по кругу. Но виноват в этом совсем не я. Вы писали "Отец переменил решение", потом когда я вам напомнил о неизменности Отца, написали что идеи и решения это не одно и то же, я вам написал что если Отец принимает решения, то и решения должны быть неизменны так как у Отца "нет изменения, ни тени перемены". Вы же сейчас задумали запустить всё по новой, опять про идеи зарядили. Неизменны у него и идеи и решения, нет у него даже тени какой либо перемены. На самом деле пока видно, что ваше высказывание "Отец переменил решение" противоречит Библии.

Так разве я против? Когда я говорю, что решения у Господа могут меняться ради исполнения генеральной линии, это вовсе не значит, что меняется Личность Его. Что за странное мнение? Вы издеваетесь?

Мы про личность не говорили ничего, только про сущность. Если у Сына так же как у Отца нет даже тени изменения, то он тоже решения не меняет. Кроме того фраза "Ибо Я – Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились."(Мал.3:6) имеет две части. Во второй части как легко заметить говорится " посему вы, сыны Иакова, не уничтожились " т.е он один раз решил что бы сыны Якова жили и принципиально он НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ поэтому они и не уничтожились.
Так что ваше утверждение "Отец переменил решение" очевидно неверно и в том, что касается сына и в том, что касается Отца.

А Вы хотели бы, чтобы голос с неба произнес проповедь о единосущности? Естественно, что это была последующая работа лидеров церкви, водимых Духом.

А что, по-вашему, значит Троица? Троица это три лица одной сущности.

Итак, ищем указание на Троицу в Новом Завете.

Нет, не ищем. Цитата, на которую вы этим постом отвечаете, была о другом. Хотя не лишне всё же вам сказать, что вы перепутали Иоанн 5:7 и 1 Иоанн 5:7 и что это место вообще является поздней вставкой 16 века.
Итак, я не оспаривал учение о Троице, я написал, что мы оставим в стороне этот факт, это вы захотели к нему вернуться, как будто больше делать не чего.
Я задал простой вопрос, совсем к Троице не имеющий отношения.
Вы сначала написали "Отец - это творческое начало мироздания или простым человеческим языком - Проектировщик, генератор идей. Все идеи совершенны. Бог Сын или Логос, Яхве, Господь".
Я тут же смекнул, что если я найду, где библия утверждает, что Яхве-Господь не меняется так же, как Отец то ваша концепция треснет по шву. Я такое место тут же нашел "Ибо Я – Господь(Яхве - прим cabal100500), Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились."(Мал.3:6). Но чу, что я услышал в ответ "Не везде, где говорится «Господь» имеется в виде Яхве. Да и все ветхозаветные авторы не имеют понятия о Святой Троице, поэтому они не различают Творца и Создателя.". И я выпал в осадок. Не из-за Троицы, нет. Вы утверждали Сын – это Яхве, а Отец - не Яхве. Но оказывается книги, в которых слово "Яхве" используется, относят имя Яхве так же и к Отцу. Так может это вы Сестра Милосердия не разбираетесь, может Яхве – это и Отец и Сын, а не только Сын. Как вы черт возьми, узнали то что Сын – Яхве, если Яхве относят и к Отцу тоже. Они оба Яхве - только такой вывод можно сделать, читая " ветхозаветные авторы ". И "новозаветные авторы" хрен чего тут могут добавить, они согласно с традицией переводят на греческий слово "Яхве" как "господин", но Иисус будучи Христом, помазанником, является "господином" в чисто политическим смысле и когда пишут "Господь Иисус Христос" нельзя понять имеют ли в виду Яхве Иисус Христос или "господин Иисус Христос", а когда пишут "Господь наш Иисус Христос" то 100% что имеется в виду не Яхве а "господин". Если не везде где употребляется "Яхве" имеется в виду Сын, то значит Яхве – это не имя Сына, а обоих. Понятно о чем речь была?

А это уже философский вопрос, и решать его можно по-разному.

Это не философский вопрос, а догматический. Если у вас желания находится в ограде православной церкви, в теле Истины, как они о себе с понтом говорят, не больше чем у меня, атеиста, то можете и дальше рассказывать про "В нашей Вселенной Абсолют проявлен в Своей тройственности как Отец, Сын и Дух. Как может быть по-иному, мы не знаем". Лично мне без разницы, что Сын согласно символу существует до всякого времени, а не является чьим то проявлением в нашей вселенной, которая является пространственно-временной.

Вот есть ли в ней расписанный поминутно план жизни отдельного человека – это большой вопрос, попахивающий тотальным детерминизмом. Так что эту позицию не хотелось бы принимать, хотя пророчества основываются именно на этом..

К терминологии мы вернёмся когда будем говорить о вербальной богодухновенности. Что касается вашего желания или не желания принимать сказанное, то Павел вам давно ответил "О человек, кто же ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?"(Рим.9:20)
Что касается вопроса про детерминизм, то что вам не ясно в утверждении Библии, что до вашего рождения каждый ваш день был уже известен Богу? Разумеется, книги никакой не было, но не потому что "терминология кочевников", а потому что псалом - произведения поэтическое. Но мысль предельно ясно написана. Зачем Отцу менять решение, если он знал историю церкви заранее?

Хорошо. Я неудачно выразила свою мысль. Но по сути ведь все понятно. Не придирайтесь.

Я не придираюсь. И по сути не было понятно. Вы смотрели на текст где написано что спасение – божий дар, не от дел и говорили что на самом деле дар это не спасение, а возможность быть спасённым. Объясните, по сути еще раз, что бы было понятно как это так слова о ненужности дел и избирательности благодати, о том что одних Бог по благодати избирает, а других ожесточает, у вас превратились в то что для спасения важны дела человека?

Но не всегда, а в основном, тогда, когда нужно передать команду или непосредственное указание.
Когда же речь идет о мировоззренческих вещах, то пророк может перевести на человеческий язык только ту информацию, которая им адекватно воспринята.
Например, Дух внушает «космическое пространство», а пророк воспринимает это как «небесная твердь».

На каком основании вы утверждаете что "не всегда"? На каком основании вы утверждаете что дух не отвечает за слова которыми пророк излагает послание во всех случаях, а только в некоторых?

[cabal100500]

Э, нет! Вы маневрируете, уходя от вопроса: был страшный суд или не был? Ясно, что не был, ибо это конец истории, а мы еще как-то существуем в реале.

Э нет. Я не маневрирую совершенно. Даже не суд, а парусия назначены согласно Отквровению на время после 42 месяцев, а суд там вообще черти когда, а война на небе - до 42 месяцев, в самом начале их. Судить было бы уже не кому если бы сатана победил.

Роланд может что ему угодно думать, у него душа не болит, а у меня ЛЮБОВЬ, поэтому я сильно переживаю, когда мне говорят такие вещи.
ВСЕЗНАЮЩИЕ – у них есть их личный информационный канал с памятью, куда записывается все обо всех, символически представленный древним мышлением как книги судеб.

Всезнание это знание всёго обо всём. А не только "обо всех". Всего что они знают вы не знаете, поэтому для вас из информации о их знаниях возможен только выбор всезнания или не всезнания. Если они чего то не знают,хоть чего то, то не зная что это конкретно, вы не можете поручится что это не их слабое место которым может кто то из имеющих свободную волю воспользоваться для их уничтожения. И не надо говорить что если они знают всё обо всех, то они знают что этот кто то воспользуется их слабым местом. Частью их ахилесовой пяты с неизбежностью должна быть возможность скрыться от их знания судьбы, подсунуть ложную информацию иначе это было бы противоречие "они знают что некто воспользуется вещью которой они не знают", если они знают что воспользуется то уже знают и вещь Так что кроме полноценного всезнания, не "всего обо всех", а всего обо всём, я не знаю как вам можно эту задачку решить.

ВСЕМОГУЩИЕ. Те, кто спроектировал и создал мироздание, природа которого способна проявлять активность в развитии от первичной сингулярности до мыслящего разума – не всемогущие? Смешно.

Вообще то даже если допустить что они создали мироздание способное проявлять активность и тд из этого не следует что они всемогущие. Из этого следует что они достаточно могущественны что бы создать метагалактику и всё.

Ограничение существует лишь в отношении к человеку, потому что ценность человека в том, что он способен принимать самостоятельные решения.

А дьявол - таки робот? Его воля не свободна? Он искушал Адама и Еву по заданию Бога? И христиан ввергал...не помню во что но во что то неприятное тоже по заданию Бога?

Заберите у него это свойство, сделайте его запрограммированным роботом, и улетучится главное, ради чего человек и Вселенная были созданы.

Да что то не видно что у человека есть это свойство. Напомню вам Павлову антропологию если вы вдруг забыли:
О человек, кто же ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так? Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели, чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе, (Рим.9:20-23)
Говоря вашим языком "сосуды" - это язык скотоводов, а сейчас бы непременно сказали "роботы".

Софистика. Вы когда-нибудь общались с сатанистами? Это ведь один к одному их установка.

На каком основании вы утверждаете что это софистика? Вот вы уже начинаете в демагогию потихоньку впадать. Какое отношение имеет к разговору упоминание сатанистов, кроме того что бы вызвать к моей позиции эмоциональную неприязнь?

В Ваших рассуждениях что-то здравое есть, но не все.
Парусия была запланирована?
Была.
Состоялась ли в проповедуемый Иисусом срок?
Нет.

Зачем повторять мои тезисы?

Какое же объяснение может быть? Иисус предвидел, кстати, такую возможность.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
(Матф.24:36).

Нет, не предвидел. В этой цитате говорится что никто не знает только о дне и часе. Не говорится даже что никто не знает о годе и уж тем более не говорится что никто не знает о поколении в котором это произойдёт. О поколении Иисус говорил "Истинно истинно говорю вам" что в этом поколении всё случится, то есть писался на гробовых деньгах, зуб давал, одного "Истинно" ему мало было, говорил два.

Остается предположить, что Иоанн пользовался теми знаниями, которые получил от Иисуса.После вознесения в небесные обители Господь снова приступил к управлению земными делами и в Его задачу входила теперь организация парусии в указанный Отцом новый срок.

Это вы знатно предположили. Откровение 1:9-20 прочитайте. Иоанн врал что ему явился "Первый и Последний и Живущий и бывший мёртвыи" и тд, а на самом деле он всего лишь пользовался теми знаниями, которые получил от Иисуса ДО вознесения?

Почему не открыл эти сроки Иоанну? Наверное, на это были причины, о которых мы не знаем. Возможно, указанные 45 лет на самом деле 4,5 тысячи лет или даже 45 тысяч лет. В Библии многие сроки даются условно. Это ИМХО.
В общем, вся Ваша критика основана на одной фразе Амоса о том, что Господь ДОЛЖЕН все открывать пророкам. Прям-таки ОБЯЗАН. А если Он по каким-то Своим соображениям не считает нужным ПОКА открывать свои тайны? Кто может Его заставить?

А если всё таки почитать писание? 1Цар.15:29 "и НЕ СКАЖЕТ НЕПРАВДЫ и не раскается Верный Израилев;", ""Ибо Я – Господь, Я не изменяюсь"(Мал.3:6)
Его же никто за язык не тянул когда он говорил что ничего не делает не открыв это пророкам. Но раз он неправды не говорит и раз он не изменяется так что в один момент открывает пророкам, а потом взял и передумал, то сказать пророкам - это именно то что мы должны от него ожидать и если он не сказал то с ним стряслось наверно что то, не мог же сказать неправду что всё пророкам открывает и не мог передумать им открывать.

[cabal100500]

Ой, я не будет копаться, по-моему я правильно всё написал,

Нет уж. Вы пожалуйста покопайтесь и родите доказательства. А то не гоже обвинять во лжи и отмалчиваться потом.

Читайте просто последовательно источник, а не по-бог_ословски - с дикими прыжками во времени, с "будущим временем", когда говорится о прошлом итд.

Мой комментарий на предмет того что мог иметь в виду Чайник не предполагает никаких прыжков во времени. По мне так действительно есть и даже не маленькая вероятность, что малый апокалипсис стилизован у Матфея под собственно апокалипсис с присущими этому жанру параллелями. Об этом говорят слова "и тогда придет конец" в той самой фразе про то что евангелие будет проповедано всем народам, об этом говорит "Итак" вместо "И" во фразе следующей сразу после "тогда придёт конец", словом "Итак" вводится именно перечень того что ученикам нужно делать, в отличие от идущего до "тогда придёт конец" перечня того что они увидят. Так что ничего дикого в том что бы объяснить это именно параллелью каких полно в апокалипсисах нет, а прыжок во времени получится один хрен и если читать последовательно и если понять это как параллель потому как один хрен никуда не денешься от слов "тогда придёт конец", если последовательно читать как вы нам рекомедуете, то после "конец" там ещё полно чего произойдёт, даже успеют пропасть лжепророки, а потом снова появиться(последовательное чтение не объясняет почему Иисус говорит о них дважды), вот такой вот хреновый будет "конец" после которого произойдёт больше чем до него.
Если понять это как параллель, то надо сразу оговорится что это стилизация самого Матфея и я хоть и говорю здесь что это не глупо всё же рекомендую ознакомится с этим только для общего развития(о чем в прямую говорю здесь).

[Roland]

Софистика. Вы когда-нибудь общались с сатанистами? Это ведь один к одному их установка.

Cразу видно, что Вы не общались с сатанистами. Вот скажите, кто для Вас-сатанисты?

cabal100500

Если бы победил Сатана, то Вы бы сейчас не стучали пальцами по клавиатуре, а варились бы в котле в аду.

[Roland]

Нет уж. Вы пожалуйста покопайтесь и родите доказательства. А то не гоже обвинять во лжи и отмалчиваться потом.

Уж кем кем, но лжецом я Вас точно не считаю, не беспокойтесь. Но Вы ищете какие-то сложные пути. Пока хотелось бы добить праВоСлавного.