Форум портала "Наука и религии мира"

Как Адам и Ева уронили землю?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 26, 2014 14:51

Atmel писал(а):Нужно ли это понимать так, что Вы считаете библейский потоп выдумкой, или же он происходил, но только... в духовном мире? Наподобие тому, как в 1 главе Бытия звезды прикрепили к небесной тверди лишь только в проекте?

Ой, о потопе уже говорено-переговорено.
В легендах множества народов (перечисление их можно посмотреть в Википедии) есть упоминание о большом потопе.
Почему бы и древнему иудейскому фольклору в этом отказать?
Были потопы местного значения. О "всемирном" уже не говорят серьезные люди, тем более,что для древних мир - это ойкумена.
Но духовное значение легенды, конечно, велико.
Лично я верю, что Бог, наблюдая за ходом человеческой истории, пришел к выводу, что людям свойственна необузданность страстей, и своими силами они не в состоянии противостоять деструктивным наклонностям животной природы. Общество, состоящее из таких личностей, не конструктивно, не способно создать цивилизацию. Он принял решение уничтожить Свое творение.
Только не начинайте сразу же обвинять Бога, а заодно и меня в жестокости и оправдании геноцида.
Если Бог забирает неудачные души, Он отправляет их в "переплавку" и дальше распоряжается ими по Своему усмотрению.
Все же одного из людей, имевшего возвышенную душу (Ноя), Бог сохранил в надежде, что его позитивные качества генетически перейдут потомству.
Но жизнь показала, что Его надежды не оправдались.
Видите, Бог не всемогущ и не всеведущ, На каких-то промежуточных этапах творения Он может ошибаться. Главное - в конечном итоге Он реализует все Свои замыслы.
Не исключено, что Ему понадобится для этого помощь человеческого разума. Человек изобрел компьютер, который выполняет работу, не свойственную человеческому уму. А Бог создал человека, наделив его уникальным мыслительным аппаратом. И человек будет выполнять функцию компьютера для Бога при решении некоторых специфических задач.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 26, 2014 15:19

Atmel писал(а): Наподобие тому, как в 1 главе Бытия звезды прикрепили к небесной тверди лишь только в проекте?

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
(Быт.1:14)
Нет такого - "прикрепил". Относительно слова "твердь" у незаангажированных библеистов есть другой перевод типа "пространство" или "простор". Тем более, что дальше сказано
20 И сказал Бог: и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Быт.1:20) Ясно, что в твердом веществе летать невозможно.
Да, ИМХО все это вначале было в проекте. И Земля, и звезды и Вселенная.
А кто думает иначе, путь объяснит, КАК Вселенная сама себя создала, запрограммировала и из неживых атомов создала жизнь и разум.
Вера в бесконечные возможности природы ничуть не лучше (а намного хуже), чем вера в Творца.

Канал с махатмами нарушился, и ее понесло?

Только "Тайная доктрина" писалась под диктовку махатм. Остальные эзотерические труды - это собственное творчество ЕПБ. Конечно, сказалось трехлетнее пребывание и обучение в Шамбале. Но решить вопрос, что именно от махатм, а что от других источников, трудно. Ведь она была в Египте, на Ближнем Востоке, и где только не была...И изучала. изучала. изучала.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Atmel » Вс янв 26, 2014 18:37

Сестра милосердия писал(а):Лично я верю, что Бог, наблюдая за ходом человеческой истории, пришел к выводу, что людям свойственна необузданность страстей, и своими силами они не в состоянии противостоять деструктивным наклонностям животной природы. Общество, состоящее из таких личностей, не конструктивно, не способно создать цивилизацию. Он принял решение уничтожить Свое творение.
Только не начинайте сразу же обвинять Бога, а заодно и меня в жестокости и оправдании геноцида.
Если Бог забирает неудачные души, Он отправляет их в "переплавку" и дальше распоряжается ими по Своему усмотрению.
Все же одного из людей, имевшего возвышенную душу (Ноя), Бог сохранил в надежде, что его позитивные качества генетически перейдут потомству.

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Наверное, далее и так понятно?

Сестра милосердия писал(а):Нет такого - "прикрепил". Относительно слова "твердь" у незаангажированных библеистов есть другой перевод типа "пространство" или "простор". Тем более, что дальше сказано
20 И сказал Бог: и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Быт.1:20) Ясно, что в твердом веществе летать невозможно.
Обратите внимание на старославянскую библию:
И рече Бог: да изведут воды гады душ живых, и птицы летающыя по земли, по тверди небесней. И бысть тако. (см.)
По-вашему выходит, что птицы летают по земле? ;)

Остальное разжевано здесь и здесь (чтобы не повторять тезисы).


Сестра милосердия писал(а):Да, ИМХО все это вначале было в проекте. И Земля, и звезды и Вселенная.
Нет, в Бытие каждый акт "творения" предварялся своей "идеей":
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (сказано - сделано).
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды,... И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так
и т.д.
Стало - это значит сделалось так, как только что задумалось.
Ваша версия мягко говоря несостоятельна, хотя Вы и повторяете ее как мантру, противореча тексту. Впрочем, если текст Вы не считаете непогрешимым, то можете его править даже не имея полномочий от высших сил. :)


Сестра милосердия писал(а):
Канал с махатмами нарушился, и ее понесло?

Только "Тайная доктрина" писалась под диктовку махатм. Остальные эзотерические труды - это собственное творчество ЕПБ. Конечно, сказалось трехлетнее пребывание и обучение в Шамбале. Но решить вопрос, что именно от махатм, а что от других источников, трудно. Ведь она была в Египте, на Ближнем Востоке, и где только не была...И изучала. изучала. изучала.
Вот видите - сколько она изучила, со сколькими святыми встречалась, а Вы со сколькими? Как можете подвергать ревизии ее учение? Еретичка Вы. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 26, 2014 22:02

Atmel писал(а):И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Наверное, далее и так понятно?

Признаюсь честно, что причина истребления всей живности мне не понятна. Тем более, что животные спасались в ковчеге, а затем снова населили Землю.
Возможно (только возможно!), что здесь каким-то образом пророкам была открыта истина о великих катастрофах в истории Земли (катастрофизм Кювье), в результате которых вымирало все живое, а затем следовал новый цикл творения. Замечу, что в наше время одно из направлений теории эволюции - неокатастрофизм.
Atmel писал(а):Остальное разжевано здесь и здесь (чтобы не повторять тезисы).

Вау!
Я и не знала, что Чайник - такой дотошный исследователь Библии и святых отцов. Такие знатоки обычно происходят из бывших семинаристов.
Но на меня все эти доводы не действуют. Пусть небо в ВЗ будет хрустальным или стальным куполом (бедные птицы!) . Для меня естественно, что все истины, полученные пророками в состоянии транса (измененного состояния сознания) от духовного наставника, далее анализируются сознанием и толкуются им в силу собственного мировосприятия. Небо нашим предкам представлялось неком голубым шатром, куполом, и это нормальное донаучное представление. Иным оно просто не могло быть. Поэтому пророк, восприняв от наставника слово "небо", привычно воспроизводил его как небесную твердь.
А что Вы хотели?
Чтобы дух рассказывал первобытно мыслящему человеку о разбегающихся галактиках и черных дырах?
Вполне достаточно было дать ему понимание того, что Бог сотворил небо и землю.
Atmel писал(а):Стало - это значит сделалось так, как только что задумалось.
Ваша версия мягко говоря несостоятельна, хотя Вы и повторяете ее как мантру, противореча тексту. Впрочем, если текст Вы не считаете непогрешимым, то можете его править даже не имея полномочий от высших сил.

До чего же мне досадно, что Вы не хотите понять мои мысли и постоянно их искажаете :cry:
Творец МОДЕЛИРОВАЛ все процессы а тонком плане бытия подобно тому, как земной дизайнер создает, правит и совершенствует компьютерные модели своего изделия. И только после того, как модель отработана, Иегова воплощал её в реальность нашего мира.
Доказательство этого тезиса находится в Послании к евреям Ап.Павла.
. Евр.11:3 Верою познаем, что веки
устроены словом Божиим, так что
из невидимого произошло видимое.

Вся первая глава Книги Бытия есть описание отработки идеи путем моделирования её в невидимом (тонком) плане бытия.
И когда Бог Отец, Элохим убеждался что все получилось "Хорошо", Он оставлял полученный вариант Иегове (Сыну) для последующего воплощения.

Atmel писал(а): Как можете подвергать ревизии ее учение? Еретичка Вы.

Так таки! Еретичка! :roll: :D :lol:
В эзотерике нет установленных канонов, догм, а, следовательно, и еретиков.
Есть разные точки зрения.
Но я давно рассталась с эзотерикой.
А в Православии я, действительно, еретичка. Меня удалили с религиозного форума за то, что я высказывалась о Боге как великом экспериментаторе, у Которого не сразу все получается.
Но ведь это очевидно для всех, кто прочитал Библию!
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Пн янв 27, 2014 17:57

Сестра милосердия писал(а):Послушайте!
Чайник, макаронный монстр, розовый единорог - это пошлость. :mrgreen:
Неужели Вы не понимаете. :?: :?: :?:


Чайник Рассела - это философская аналогия.А ЛММ и единорог - пародийная религия.

Сестра милосердия писал(а):И тем не менее, меня заинтриговала одна фраза: "я не убеждён что бога нет"
Вы могли бы ответить мне, выбрав приемлемый для Вас вариант
1. Бог это природа
2. Безличный Творец
3. Пришелец из Космоса
4. Духовное содержание бытия
5. Иное.
6. Не знаю и знать не хочу. :?:



бог-сверхъестественное могущественное существо, личностное
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 27, 2014 23:29

Roland писал(а): бог-сверхъестественное могущественное существо, личностное

Cпасибо за ответ.
Итак, Вы не есть атеист. :!: :!: :!:
Тогда пишем Бог с заглавной буквы. Это во-первых. А во-вторых, Вы ведь можете понять желание верующего человека побольше узнать о Боге и даже выйти на контакт с Ним.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Вт янв 28, 2014 03:02

Сестра милосердия писал(а):Cпасибо за ответ.
Итак, Вы не есть атеист. :!: :!: :!:


Почему "не атеист"-потому что даю слову "бог" общепринятое определение? :shock: Вообще я агностик.Никаких объективых оснований быть уверенным в существовании бога я не вижу, так что "сверхъестественное существо" определённо существует только в фантазиях боговеров, а не в реальности.

Сестра милосердия писал(а):Тогда пишем Бог с заглавной буквы. Это во-первых.


С заглавной лучше писать Сатану,а не бога.Ибо это скорее имя собственное.А в той же Библии множество богов с маленькой буквы.

Сестра милосердия писал(а):А во-вторых, Вы ведь можете понять желание верующего человека побольше узнать о Боге и даже выйти на контакт с Ним.


Эмм...Ну конечно если считать что бог существует, то логично хотеть "побольше узнать о Боге и даже выйти на контакт с Ним", только вот я принимаю только достоверные знания, и мне абсолютно неинтересны производные религиозного дурмана.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Вт янв 28, 2014 03:35

Сестра милосердия писал(а):Очень просто.
Человек может принимать самостоятельные решения, руководствуясь собственными знаниями, своим пониманием добра и зла. Он может сделать выбор, так как Бог не управляет им, как кукловод и не программирует его, как робота.


А всемогущество с этим всем как коррелирует то? Вы неправильно ставите вопрос.Надо ставить так тогда-человек может делать зло, а доброму богу это хоть и поперёл горла, но он специально ограничивает своё всемогущество в отношении зла, чтобы не наехать на свободу воли.Ещё тот идиотизм конечно. Да и вообще-зачем "ограничивать всемогущество", если можно просто сказать - " я не хочу влиять на свободу воли". Начитались Вы всяких дурацких бог_ословских трудов...


Сестра милосердия писал(а): Более того - Создатель НЕ МОЖЕТ этого делать по условиям игры, ибо Его всемогущество относительно человека ограничено Творцом.


Творец и Создатель-это уже разные вещи? Вы называете всю эту драму под названием жизнь игрой?

Сестра милосердия писал(а):Главное - он предупрежден об ответственности перед УК и перед Богом.


В целом Вы рисуете глупейшую картину.Зачем вообще всемогущему что-то ограничивать, если он мог бы просто убрать все негативные последствия от потери свободной воли? Зато сколько плюсов-убрано абсолютно всё зло, производимое "свободной волей"!Все несвободно стали добрыми, и везде мир и благоденствие.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Roland » Вт янв 28, 2014 04:27

Сестра милосердия писал(а):О концепции ада. Как она согласуется с милосердием Бога.


Я предложил согласовать с милосердием невсемогущего бога, ибо "согласовывание" ада с милосердием всемогущего бога-это заведомая болтовня, которой я и до Вас наслушался.

Сестра милосердия писал(а):В Ветхом Завете, как Вы знаете, есть подобие ада под названием "шеол".


Шеол это строго говоря не ад, а всеобщая могила у семитов.

Сестра милосердия писал(а): О вечных мучениях, чертях со сковородками, сере и смоле ничего не говорится,


О чертях со сковородками, сере и смоле и в НЗ ничего не говорится. Ад-это место мучения, где мучают грешников ангелы бога (см. Мф 25).Аваддон-ангел ада в ВЗ и Новом.

Сестра милосердия писал(а):Александр Мень писал, что пребывание в шеоле было подобием сна без сновидений.


Шеол-это смерть, а не сон.

Сестра милосердия писал(а): Но обратите внимание на интересную деталь: нигде не сказано, что именно дьявол и его команда мучают души грешников. Высокая температура там, действительно, упоминается. Все страшные картины: огонь, котлы, сковородки, черти с ухватами , изображаемые на церковных иконах - это фантазия художников и сложившееся веками народное представление о каре за грехи, ставшее и церковной традицией.


В общем бабьи сказки, да.

Сестра милосердия писал(а):В аду, действительно, душа терпит мучения, потому что огонь должен уничтожить ту черноту, которую она накопила на протяжении жизни. Должно же быть наказание за грехи!



После страшного суда-тоже ад и рай, не фанатазируйте. А насколько сильно мучение? Каким образом мучения исправят грешников? Они по идее наоборот сильно разозлятся на мучавшего их бога.Прямо чистилище у Вас какое-то. :) И вообще-то ад -это место вечных мучений после Страшного суда.Он потому и страшный то.
Стоит ли говорить, что Сталину больше повезло, чем Диоклетиану-на 16 веков меньше мучаться?

Сестра милосердия писал(а):Если грехов немного, и они не были тяжкими, операция проходит почти безболезненно. Если же чернота полностью разъела душу, то такая душа мучается долго и почти полностью выгорает. Промежуточный вариант: что-то сгорает, и что-то остается для последующей жизни в вечности.


А что в душе может выгорать-она из какого-то материала состоит?

Сестра милосердия писал(а):О страшном суде, который выносит окончательный вердикт, Андрей Кураев говорит, что он, по сути, не такой уж страшный. Праведникам и вовсе нечего бояться, а грешники уже наказаны.



Демагог ваш Кураев.

Сестра милосердия писал(а):В огонь вечный отправляются только души, которые настолько были загрязнены, что с оставшейся после ада частичкой души жизнь уже не возможна. Но это не значит, что такая душа будет мучиться вечно. Это огонь горит вечно, а неудачные, не способные к нормальной жизни души там мгновенно сгорают, и от них ничего не остается.


Вот не стыдно врать? Ведь в НЗ абсолютно другое сказано.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как Адам и Ева уронили землю?

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 28, 2014 19:33

Roland писал(а):После страшного суда-тоже ад и рай, не фанатазируйте. А насколько сильно мучение? Каким образом мучения исправят грешников? Они по идее наоборот сильно разозлятся на мучавшего их бога.Прямо чистилище у Вас какое-то. И вообще-то ад -это место вечных мучений после Страшного суда.Он потому и страшный то.

После страшного суда не будет уже ни смерти, но ада.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

(Откр.20:12-15)
Мучения не "исправят" грешника, просто вся чернота, загрязнявшая их душу, сгорит.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

(1Кор.3:10-15)
Roland писал(а):А всемогущество с этим всем как коррелирует то? Вы неправильно ставите вопрос.Надо ставить так тогда-человек может делать зло, а доброму богу это хоть и поперёл горла, но он специально ограничивает своё всемогущество в отношении зла, чтобы не наехать на свободу воли.Ещё тот идиотизм конечно. Да и вообще-зачем "ограничивать всемогущество", если можно просто сказать - " я не хочу влиять на свободу воли".

Roland писал(а):В целом Вы рисуете глупейшую картину.Зачем вообще всемогущему что-то ограничивать, если он мог бы просто убрать все негативные последствия от потери свободной воли? Зато сколько плюсов-убрано абсолютно всё зло, производимое "свободной волей"!Все несвободно стали добрыми, и везде мир и благоденствие.

Уважаемый Роланд!
Было бы глупо с моей стороны упрекать Вас в том, что Вы не читаете, а, прочитав, сразу же забываете мои выступления на этом форуме.
Я ведь уже высказывала свою точку зрения по этим вопросам.
Мир, в котором все добрые, мог бы существовать, если б наши прародители имели доступ к древу жизни. Но они потеряли эту возможность, сделав выбор в пользу древа познания добра и зла. Так мы и оказались в мире, где добро сосуществует со злом. С тех пор, как сатана (кстати. это не имя, а слово, означающее "противник", "клеветник) вышел из повиновения Богу, воевал с Ним и сброшен на Землю, зло возобладало, и наш мир сделался миром зла, сатанинским миром.
Относительно всемогущества Создателя я тоже писала, что оно применимо к Природе, но не к человеку. Человек есть разумное, творческое существо, образ и подобие Бога.
Человеческий мозг по уровню сложности превосходит все, что есть во Вселенной. Это величайший Божий дар, и не просто так он дарован людям.
Дело в том, что ни ангелы, ни демоны, ни сам сатана, ни прочие духовные сущности не обладают творческой способностью, это служебные духи. Только Бог и человек во всемировом масштабе могут быть творцами.
Если поведение животных детерминировано, то действия людей индетерминированы, свободны. Бог не хотел, чтобы человек был запрограммированным роботом или куклой в руках кукловода. Теперь поняли, почему Он добровольно ограничил Свое всемогущество относительно человека, давая ему возможность самовыражения?
Roland писал(а):Творец и Создатель-это уже разные вещи?

В моем понимании это так.
Творец - это Бог Отец генератор идей, а Создатель - Бог Сын, Второе Лицо Святой Троицы, Логос, Дизайнер, воплощающий замыслы Отца в материю нашего мира.
Откуда я это взяла?
Из православного Символа веры.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1