Форум портала "Наука и религии мира"

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение S.Eugene » Сб май 31, 2008 12:30

Сельский житель писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Уход от ответа №1
Сельский житель выбывает из игры. Счет 1 : 0 в пользу теизма.
Кто следующий?
:lol: :lol: :lol:

Ещё раз повторю, что не нужно тянуть кота за яйца. Колитесь, Сестра, что Вам побоку всё что сказано не из уст верующего. Вы уже столько раз уходили от ответа, что должны были выбыть ещё в первой серии. Так что, отдыхайте, Сестра.
Никуда я не выбываю. :)
действительно Сестра не всегда реагирует на ответы :wink:

например, не смотря на этот ответ продолжает удивляться почему все константы так точно подобраны.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 31, 2008 13:01

Сельский житель писал(а):Ещё раз повторю, что не нужно тянуть кота за яйца. Колитесь, Сестра, что Вам побоку всё что сказано не из уст верующего. Вы уже столько раз уходили от ответа, что должны были выбыть ещё в первой серии. Так что, отдыхайте, Сестра.
Никуда я не выбываю. :)


Чем прикажете колоться?
Я в этих снадобьях не разбираюсь.
Кота возьмите себе, я не издеваюсь над животными.
Я лишаю Вас слова не вообще (Боже упаси, кто я такая?), а только в попытках дать ответ на данный вопрос, ибо Вы уже продемонстрировали свою несостоятельность. :P
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 31, 2008 13:22

SE писал(а):С атеистической точки зрения лгко: те системы которые не стремятся (не запрограммированы) выжить перестают существовать и не передают свою генетическую информацию далше.


Вы не высказали атеистическую точку зрения, потому что употребили слово "запрограммированы". Это вполне теистический подход, ибо программирует эволюцию Создатель

Итак 2 : 0 в пользу теизма.. Кто следующий?

Далее – зачем усложняться – это тоже не такой простой вопрос, хотя Вы могли бы сказать: чтобы выжить в изменившихся условиях.
Вы Сестра точно не понимаете смысл эволюции :wink:

Чаще изменяются не природные условия, а соседи, которые так и норовят отобрать у тебя вкусный кусок, занять хорошее место или занять лучшего партнера.


Все правильно, это называется приспособительный отбор, и в этом у атеистов и теистов нет разногласий.

Во-вторых, многие виды выживают без малейших изменений, например, скорпионы, стрекозы. Они точно такие же, как миллионы лет назад, не говоря уже о сине-зеленых водорослях, эвгленах, инфузориях, которые «не пожелали» создавать многоклеточных вариантов, прекрасно живут до сих пор и практически бессмертны, так как размножаются, создавая точные свои копии.
Условия на Земле всезде разные, в каих-то условиях было выгодно остаться без изменений, в других условиях выгоднее было измениться. Например "ходячие" рыбы появляются в пересыхающих водоемах, а в непересыхающих - нет.

Так-так, Вам пять баллов от Еськова и Гельфанда, то есть от официально признанной теории эволюции.
На самом деле ходячие рыбы появились на глубине и учились вначале ходить по дну. И только после этого Создатель стал их потихонечку выводить на сушу.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сельский житель » Сб май 31, 2008 13:24

Сестра, Вы опять ушли от ответа. :D
Ещё раз спрашиваю, может ли логично обоснованный ответ,если Вы, по неграмотности, знакомы с такой вещью как логика, из уст атеиста, на заданный Вами вопрос, поколебать Вашу веру?
Если вы не отвечаете на этот вопрос, то больше не заикнетесь о моей несостоятельности. Если Ваш ответ нейтрален, то больше не пытаетесь, выдавать себя за рефери и вести счёт (атеизм:теизм).
"...мне вот интересно вот если бы у вас была дилемма с кем быть соседями по квартире: с христианином или с честным... - вы бы кого выбрали?" (c) Успокоитель.

Изображение
Аватара пользователя
Сельский житель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:51

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение S.Eugene » Сб май 31, 2008 13:54

Сестра милосердия писал(а):
SE писал(а):С атеистической точки зрения лгко: те системы которые не стремятся (не запрограммированы) выжить перестают существовать и не передают свою генетическую информацию далше.


Вы не высказали атеистическую точку зрения, потому что употребили слово "запрограммированы". Это вполне теистический подход, ибо программирует эволюцию Создатель.
а исходники можно посмотреть? :mrgreen:

я так и подумал что придеретесь к слову "запрограммированы", но здесь это значит "самозапрограммированы" :)

Искусственная жизнь зарождается в компьютерах

Специалисты Цюрихского Университета работают над новой "игрой в биологическую жизнь" - Artificial Ontogeny. Этот симулятор в чём-то копирует принципы некогда популярной игры The Game of Life, однако предназначен для моделирования гораздо более серьёзных экспериментов. Например, создания искусственного интеллекта путём "естественной эволюции".
Однако в отличие от автора знаменитого клеточного автомата, Джош Бонгард (Josh Bongard), занимающийся проблемами искусственного интеллекта в Цюрихском Университете, положил в основу своего симулятора не примитивные клетки с заранее заданными поведенческими характеристиками, а гораздо более сложные "эмбрионы", имеющие собственный "генетический код".

"Геном" каждого эмбриона является, по сути дела, числовая строка, полученная при помощи генератора случайных чисел. В зависимости от значения строки, "генетический код" эмбриона определяет его развитие и реакции на изменения окружающей среды. Так, например, один "ген" может подсказать клетке разделиться надвое и образовать сочленение между новорожденными, дабы приобрести способность к передвижению в пространстве. Другой "ген" позволит приобрести чувствительность к свету или же к физическому воздействию.

Более того, чтобы усилить схожесть виртуальных и реальных клеток, Бонгард даже снабдил свои создания разного рода химическими "переключателями", позволяющими активировать или же, напротив, отключать те или иные гены. Разумеется, способность синтезировать новые переключатели для новых, появившихся в ходе машинной эволюции, генов также закладывается в ДНК искусственных клеток.

Изображение
Относительно простенькое существо, появившееся в результате компьютерной эволюции.

Для того, чтобы определить победителей в своей игре, Бонгард использует вполне игровую ситуацию. По мере того, как эмбрионы усложняются и превращаются в простейшие "микроорганизмы", состоящие из не менее пятидесяти клеток, исследователь предлагает им поучаствовать в маленьком турнире по толканию виртуального кубика. Победитель, как это случается и в природе, имеет шанс передать свой генетический код будущим поколениям виртуальных животных.

Изображение
Выглядит страшновато, но кубик толкает.

Самым поразительным, по словам самого Бонгарда, является то, что эволюция сама догадывается, что рост клеток и преобразование их в конгломераты может оказаться весьма полезным делом. По крайней мере, полезным для победы в игре с кубиком.

Пока, эволюция его эмбрионов идёт по тому же пути, что и эволюция живых организмов Земли: от одиночных клеток к простейшим многоклеточным животным, имеющим связанные между собой нейроны.

Речь об образовании даже самого примитивного мозга пока не идёт, но, возможно, это связано с тем, что для игры в кубики такой орган и не нужен. Как говорится, сила есть — ума не надо. Поэтому, Бонгард настроен на то, чтобы постепенно усложнять правила игры вплоть до того момента, пока его виртуальная эволюционная машина додумается до создания организмов с центральной нервной системой.

А дальше... Вполне возможно, что дальше ему удастся получить и первый в мире виртуальный организм, наделённый вполне реальным интеллектом. Без сложного программирования, написания философских трактатов на общие темы и прочих игр абстрактного разума. Простым естественным отбором.

также см.:
Эволюция и искусственная жизнь
http://www.computer-museum.ru/histsoft/alife.htm

Итак 2 : 0 в пользу теизма.. Кто следующий?
ух! и коня убьет и избу подожгет :mrgreen:

Сестра милосердия писал(а):Так-так, Вам пять баллов от Еськова и Гельфанда, то есть от официально признанной теории эволюции.
На самом деле ходячие рыбы появились на глубине и учились вначале ходить по дну. И только после этого Создатель стал их потихонечку выводить на сушу.
Это Вам лично Бог сказал как и откуда он выводил рыб? :mrgreen:

И во-вторых я не говорил о том как зародились сухопутные животные (хотя вероятно тоже в пересыхающих водоемах), а лишь о том, что сейчас ходячие рыбы появляются в пересыхающих водоемах.

В современной фауне насчитываются около 20-22 тыс. видов рыб. Они распространены по всем водоемам земного шара, некоторые приспособились жить в периодически мелеющих и даже полностью пересыхающих водоемах (караси, вьюны, двоякодышащие африканские рыбы и др.). Рыбы населяют водоемы с разной соленостью воды, кроме пересоленных, и с разным температурным режимом. Некоторые виды (карась, линь и др.) выдерживают промерзание водоемов, а замечательная калифорнийская рыбка Cyprinodon macularis (из карпозубообразных) живет в горячих источниках при температуре воды около 50 oС. Илистые прыгуны, живущие в прибрежных тропических водах и питающиеся насекомыми, способны выходить из воды и ползать
или прыгать по илу и наклонным стволам деревьев (передвигаются при помощи хвоста и грудных плавников)
.

http://bril2002.narod.ru/z46.html

http://img-fotki.yandex.ru/get/20/olkak ... 18b9ed0_XL
илистый прыгун

Потерянное звено между рыбами и наземными тварями наконец-то найдено
http://www.membrana.ru/print.html?1144316580
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Ivan » Сб май 31, 2008 14:40

Сестра милосердия писал(а): Нет уж, извините, это не ответ. Попросите помощь зала, то есть всех атеистов этого форума, и пусть они попробуют ответить на вопрос ПОЧЕМУ ЖИВОЕ СТРЕМИТСЯ ВЫЖИТЬ?
Ни сознательного стремления к жизни, ни (тем более) - к смерти ни у одного живого существа, кроме человека, не может быть. Животные не понимают, что они живут и не осознают, что они смертны. Инстинктивно они избегают опасности и стремятся сохранить жизнь. Вот это-то и хотелось бы, чтобы Вы обосновали с атеистической точки зрения. :lol:

Далее – зачем усложняться – это тоже не такой простой вопрос, хотя Вы могли бы сказать: чтобы выжить в изменившихся условиях.
Но, во-первых, остается неясным стремление выжить.
Во-вторых, многие виды выживают без малейших изменений, например, скорпионы, стрекозы. Они точно такие же, как миллионы лет назад, не говоря уже о сине-зеленых водорослях, эвгленах, инфузориях, которые «не пожелали» создавать многоклеточных вариантов, прекрасно живут до сих пор и практически бессмертны, :!: так как размножаются, создавая точные свои копии.


Помощь зала мне не потребуется. Это верующие сбиваются в стада, назначают пастухов (из таких же овец), а потом бегают к ним за советами. У атеистов все по-другому. Кроме того, что мы отрицаем существование богов (любых, ваш любимый еврейский бог стоит для атеистов на одной ступеньке с богом виксли-пуксли, розовым крокодилом и чебурашкой), между нами может вообще ничего общего не быть. Согласитесь это не самая лучшая основа, для устойчивых взаимоотношений? Поэтому каждый за себя, и вам отвечу.
Хотя вы ведь сами дали ответ! Действительно,

Ни сознательного стремления к жизни, ни (тем более) - к смерти ни у одного живого существа, кроме человека, не может быть. Животные не понимают, что они живут и не осознают, что они смертны.


Жизнь зародилась случайно и раз стремления к смерти у живого организма нет, он и делает все, чтобы не менять своего состояния. Все живое эволюционирует бессознательно и никто этим процессом руководит. Многообразие живого мира обусловлено разными условиями обитания. В зависимости от того, в какой обстановке оказывается живой организм, он делает все, чтобы сохранить свое текущее состояние, т.е. жизнь, хоть и не осознает, что это такое. Так как обстановка бывает разной, то и развитие каждый организм имеет разное, кто-то усложняется, кто-то упрощается, а кто-то (например, скорпионы, стрекозы) вообще не меняются.

И еще обращу ваше внимание вот на это
Ни сознательного стремления к жизни, ни (тем более) - к смерти ни у одного живого существа, кроме человека, не может быть. Животные не понимают, что они живут и не осознают, что они смертны.


Вот вам и "венец творения", наличие разума, то чем вы так гордитесь, дает возможность стремиться к смерти.
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 31, 2008 17:06

Сельский житель писал(а):Сестра, Вы опять ушли от ответа. :D
Ещё раз спрашиваю, может ли логично обоснованный ответ,если Вы, по неграмотности, знакомы с такой вещью как логика, из уст атеиста, на заданный Вами вопрос, поколебать Вашу веру?
Если вы не отвечаете на этот вопрос, то больше не заикнетесь о моей несостоятельности. Если Ваш ответ нейтрален, то больше не пытаетесь, выдавать себя за рефери и вести счёт (атеизм:теизм).


Ну, если Вы мне докажете, что Бога нет, я стану атеисткой. :P :roll: :P
Насчет рефери, Вы правы. Нужно было пригласить нейтрального наблюдателя для беспристрастного судейства.
Но я почему-то уверена, что на мой вопрос, почему живое стремится выжить, Вы ответить не способны, поэтому и виляете из стороны в сторону. :wink:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сельский житель » Сб май 31, 2008 17:56

Вы опять, В КОТОРЫЙ РАЗ, ушли от ответа.Вы помните, что несуществование не доказывается? А Вы не удосужились привести доказательство своего бога. :(
Сестра милосердия писал(а):Ну, если Вы мне докажете, что Бога нет, я стану атеисткой. :P :roll: :P

Вы не сможете стать атеисткой даже если очень этого захотите, Ваша неспособность к адекватному восприятию реальности, Ваш низкий интеллект, при всей Вашей начитанности и рабская психология, заставляющая Вас "прогибаться", Вам этого не позволит. Не обижайтесь на мои слова, Вы такая с детства, лучше ещё раз прогнитесь перед этим неоспоримым фактом.

Сестра милосердия писал(а):Насчет рефери, Вы правы. Нужно было пригласить нейтрального наблюдателя для беспристрастного судейства.
Но я почему-то уверена, что на мой вопрос, почему живое стремится выжить, Вы ответить не способны, поэтому и виляете из стороны в сторону. :wink:


Ваш антропоморфизм иногда очень напрягает. Он у Вас какой то гипертрофированный. Оно, живое, не стремится выжить, оно старается остаться в таком же состоянии в каком находится. Оно стремится не меняться.
Но у него не получается.
"...мне вот интересно вот если бы у вас была дилемма с кем быть соседями по квартире: с христианином или с честным... - вы бы кого выбрали?" (c) Успокоитель.

Изображение
Аватара пользователя
Сельский житель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:51

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 31, 2008 18:26

Ivan писал(а):
Жизнь зародилась случайно и раз стремления к смерти у живого организма нет, он и делает все, чтобы не менять своего состояния. Все живое эволюционирует бессознательно и никто этим процессом руководит.


О да!
Жизнь зародилась случайно, и "случайно" :lol: гены сложились так, что живой организм вступает в конкурентную борьбу за выживание, не осознавая этого. Кто же его дергает за ниточки? Он избегает опасности и ищет себе комфортные условия обитания, пищу, полового партнера, и каждый раз гены комбинируются именно так, как нужно для этих
действий. :!: :?
Модели естественного отбора не могли ни учесть, ни предвидеть, что популяции могут регулировать свою численность по принципу ЦЕЛОЕ влияет на свои элементы. У меня на работе есть лабораторные животные. Так вот, биологи, которые ухаживают за ними, говорят, что если в клетке находится слишком много мышей, они перестают размножаться.
А внутри организма клетки способны к весьма сложному поведению.
Пространственно разобщенные клетки могут согласованно строить кристаллически правильные скелетные элементы.
Ресничный червь поедает гидр, но не переваривает стрекальные капсулы, которые доставляются специальными клетками-носильщиками из пищеварительного канала к поверхности тела. После того, как стрекательные клетки вставлены в эпителий нового хозяина и начинают его оборонять, червь оставляет гидр в покое и переходит на свой обычный рацион.
Какие случайные факторы могли создать такой механизм?
Или какой фактор отбора заставил одного из раков после каждой линьки вводить песчинку в вестибулярный аппарат?
Для меня все ясно - это работа Разума в материи, а Вы продолжайте обманывать себя нелепыми штампами о "случайности" всех этих находок природы.

Вот вам и "венец творения", наличие разума, то чем вы так гордитесь, дает возможность стремиться к смерти.


Это Фрейд в свое время высказал мысль, что "первичные влечения" составляют полярную пару созидательной любви и влечения к деструкции. Эти размышления привели к созданию концепции о том, что деятельность человека обусловлена переплетением сил "инстинкта жизни" ( Эрос ) и "инстинкта смерти" ( Танатос ). Эти полярные силы являются основными бессознательными влечениями, предопределяющими всю жизнедеятельность человека.
Не скажу, что мне это понятно до конца, но что-то в этом есть...
Вот у атеиста есть стремление разрушить религию. Католики в средневековье испытывали непреодолимое желание истребить ереси и ведьмовство. А войны, голодомор, холокост?
У животных таких деструктивных наклонностей вроде бы нет, если не считать естественных пищевых цепей. Поведение животных запрограммировано Разумом, а человеку дана свобода выбора, вот от и вытворяет разные опасные штуковины.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Gillette » Сб май 31, 2008 18:27

Сельский житель писал(а):
Gillette писал(а):
Сельский житель писал(а):В смысле; вылечить? Перевести с "тяжелого" наркотика на "лёгкий"?
Почему ето? :shock: Нет, в смысле убедить бросить наркотики.


Трудновато, однако.
Ещё не видел не одного вылеченного от героиновой зависимости. Они обычно пытаются "перекумарить", переходя на алкоголь, но это не на долго.
А верующий это хуже чем героинозависимый, у него так психологический статус сформирован. Любое "лечение" просто сломает его психику, поэтому верующие с таким упорством противятся попыткам подвергнуть сомнению их веру.Это просто инстинкт.
Вот и я про то же. А от героиновои зависимости вылечиваются. Я встречал. Хотя конечно, ничтожныи процент.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25