Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

[Сестра милосердия]

Позвольте ответить SE и Ивану в одном посте.

Ну сколько можно? Усложнение не противоречит никаким физическим законам.

Тем более, что развитие не всегда означает усложнение!

Наслышана, уважаемый Иван, о Вашем нелицеприятном отношении к спорам с верующими. Я не обладаю такими возможностями, как Успокоитель или Малыш, поэтому не стоило бы мне ввязываться в дискуссию с таким Зубром, как Вы.
Поэтому лишь небольшое замечание.
Развитие не означает усложнение. Это Вы верно изволили заметить. Но есть генеральная линия эволюции – от первичной клетки к мыслящему и духовно развитому существу. На этой линии и происходит непрерывный ароморфоз (развитие с усложнением). Поломка гена-производителя аскорбиновой кислоты, о которой пишет SE, – это чепуха на постном масле, ибо этого витамина всегда достаточно в пище. Остальные эволюционные ветви могут обрываться, идти назад или в ложном направлении. Это артефакты, а, может быть, и неудачные эксперименты, или даже удачные, но выполнившие свою задачу и более не нужные (как динозавры, например).

Вы выдвинули тезис, что усложнение не противоречит физическим законам.
Это кто же говорит, что противоречит? Если бы усложнение противоречило законам природы, оно никогда и нигде не могло бы происходить. Все, что происходит, имеет под собой некий закон, открытый или неизвестный – не важно сейчас, но имеет.
Во-первых, речь шла не об усложнении, а о САМОусложнении, а это уже покруче будет, но и оно подчиняется законам физики.
Во-вторых, вся тонкость в том, управляется ли процесс усложнения или самоусложнения ИЗВНЕ, или есть какие-то внутренние регуляторы.
В-третьих, если допустить существование внутренних побуждений к самоусложнению и их регуляторов, то возникает вопрос: кто их заложил и настроил.
Когда на сцене представлен интеллект (вначале рассмотрим человеческий), то самоусложнение вполне объяснимо проявлением ВОЛИ данного интеллекта. Это нетрудно видеть в социальной сфере, на конкретном производстве, в процессе обучения.
Проблема возникает, когда процессы самоусложнения идут в природе как бы сами собой: из атомов образуются молекулы, затем полимеры. Полимеры образуют циклы, которые начинают сами себя катализировать и воспроизводить, - неживая материя оживает и далее образуется первичная клетка, затем многоклеточные организмы и…пошло-поехало.
Так вот – весь вопрос в том, стоит ли за этим некий РАЗУМ или все это вытворяет слепая природа путем случайных рысканий и метаний.
В этом-то и отличие теистов от атеистов.
Теисты утверждают: Проект Вселенной есть информационный продукт такого уровня, который требует соответствующего уровня интеллекта у производителя.
Атеисты: все произошло само собой, Вселенная сама себя создала и обустроила, и никакой интеллект не вмешивался.
Простите великодушно, но ваша точка зрения для меня не приемлема. Для меня это НОНСЕНС, а вы – как хотите.

[Сестра милосердия]

Александру.

Честно говоря, Вы меня разочаровываете.
Зачем тогда существует атеизм, если он ничего не может доказать В ПРИНЦИПЕ, а тем более, «научный» атеизм
Эмпирических доказательств существования Бога и Его творческой работы во Вселенной – сколько угодно: весь видимый мир с его разнообразием, разум и духовное начало в человеке

’’’Вывод, косвенные эмпирические доказательства могут быть приняты во внимание только в том случае, если мы точно знаем что этот объект оставляет именно этот след’’’

Именно этот след – тонкая настройка микро- и макропараметров Вселенной со всеми её константами, то есть сильный антропный принцип, означает разумную творческую работу совершенного интеллекта
Можно рассмотреть и такой «след», как циркулирующая в материи на всех её уровнях ИНФОРМАЦИЯ, о чем изумительно четко и тонко написал Богдан Рудый

Цитата:
От меньших элементов природы к большим возрастает степень не самоорганизованности, а организованности, — информационная составляющая. Сколько не углубляйся в устройство материи, — на всех уровнях присутствует информационная составляющая.. Каждый новый этап организации материи требует всё больших интеллектуальных усилий, всё большей информационной составляющей.
Продуцирование информации присуще только интеллекту. Информация не присуща материи, она есть внешним компонентом в материи. Информация, в данном случае, является сложным (то есть алгоритмическим) способом организации материи, первоначальным планом. Сама по себе протоматерия, полевой субстрат, из которого, наверное, состоит всё, не имеет силы самоорганизовываться. Компонентом, замыкающим круг, является не “самоисточник”, а внешний Творец с его замыслом и способностью руководить.
Идея самофункционирования природы — это одно, а идея самовозникновения природы — это совсем другое. Обнаружить, что элементы природы подчиняются нескольким законам и “вращаются” в каких-то циклах, “работают на автомате” — это одно, а обнаружить, что сама природа появилась “автоматически” — это совсем другое. После успехов “материального” решения многих вопросов функционирования природы, у человечества появился соблазн попробовать аналогично разрешить вопрос происхождения природы. Попытка перенести логику самодостаточных процессов, логику “Само” на проблему Происхождения не удалась.
Больше того, — выяснение ошибочности идеи “Само” приводит к необходимости внесения “коэффициентов внешней управляемости” в идею автоматизма природы, необходимости иметь в виду настоящий первоисточник. Естественные процессы “зациклены”, но существует первоисточник, интеллект, который их зациклил и не оставил, наверное, неуправляемыми.
Конец цитаты.
Отсюда вывод: источник сложности лежит ВНЕ материи. А что касается Творца, то ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ!

[Сестра милосердия]

. Я не один раз слышал такой тезис, что если бы хоть одна физическая постоянная имела другое значение, то не появилось бы жизни.

Да не только жизни. Речь идет об устойчивости Вселенной, вообще.
Ведь после Большого Взрыва элементарные частицы могли разбежаться в пространстве и не создать ни атомов, ни сгустков материи, из которых произошла космические объекты.

’’’Из этого делают однозначный вывод, что эти параметры были кем-то специально подобраны ради появления жизни. Продолжая этот принцип рассуждений можно с таким же успехом заявить, что геном первой бактерии создали специально - и только для того! - чтобы появилась Сестра милосердия.’’’

Можете иронизировать сколько хотите, но сама идея генома уже включала в себя будущее всей флоры и фауны планеты Земля.

’’’Но я подчеркну сейчас другой момент. Смотрите - если допустить указанные физические взаимосвязи в аспекте появления разума, то это говорит только о том, что разум имеет материальную природу. Ведь параметры-то материальные! Стоит ли Вам уповать тогда на этот "антропный принцип"? Кажется, он не про Вашу честь?’’’

Материальные параметры человеческого разума – это только то, что мы можем обнаружить непосредственно или с помощью приборов. Но где гарантия, что ЗА видимым не скрывается невидимое? Дайте срок, познаем и его, и это время уже не за горами.

’

’’А не могли бы Вы привести прмиеры таких взаимосвязей ради иллюстрации? Например, с каким параметром макромира связана постоянная Планка? , (которая, кстати, не совсем постоянная!!!!!!, точнее сказать, она постоянна только на определенном участке времени)’’’

Постоянная Планка используется как в макро-, так и в микромире. В макромире она характеризует пропорциональность энергии электромагнитного излучения и его частоты.
В микромире это основная константа квантовой теории, ибо определяет квант действия.
Физический смысл постоянной Планка состоит в непосредственном утверждении существования некоторой минимальной, но конечной и далее неделимой величины действия в природе. Допущение кванта действия физически равносильно утверждению, что природа в конечном счете неразложима и существует как нечто единое целое, нечто, что есть только ОДНО по своим свойствам на всех уровнях. Почему вариации кванта действия изменили бы структуру Вселенной, я точно не могу сказать, и доверяю специалистам, которые могут делать соответствующие расчеты. Возможно, квант не смог бы сформироваться в устойчивую единицу, а отсюда и все остальное поплыло бы и рассеялось в простроанстве.

’

’’Следовательно, аргументируют креационисты, если тонкая настройка констант — маловероятное событие для естественной Вселенной, то наша Вселенная вероятнее всего искусственная. Например, создана искусным Богом-Творцом.’’’

Для меня это очевидно!

’’’Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил вселенную из рук вон плохо.[/color]’’’
Тем не менее, аргумент Икеды-Джеффериса может быть использован и в защиту идей «разумного замысла», многие сторонники которых подчёркивают, что несмотря на то, что многочисленные свойства мира — от определяющих физику фундаментальных взаимодействий до размеров и состава Солнца, Земли, а также радиуса земной орбиты — благоприятны для поддержания жизни на Земле, некоторые законы природы (в частности, необходимость возникновения достаточно больших макромолекул или спонтанное нарушение хиральной чистоты биологически активных молекул) являются как раз «неблагоприятными» для возникновения живой материи из неживой (во всяком случае, детальные модели этого процесса в современной биологии не разработаны).’’’

Какое-то нелепое брюзжание: не понимаем, значит отрицаем. Мне не понятно, почему макромолекулы и хиральная чистота – это плохо. Этим живое отграничивается от неживого и, возможно, именно здесь заключены главные тайны бытия, разгадать которые мы пока не можем. Но то, что с проблемой хиральности связана загадка абиогенеза – это неоспоримый факт.

[Ivan]

Наслышана, уважаемый Иван, о Вашем нелицеприятном отношении к спорам с верующими.

Вы сформировали мнение обо мне на основании слухов и сплетен. Для верующих это обычное дело, я ни чуть не удивлен.

Я не обладаю такими возможностями, как Успокоитель или Малыш, поэтому не стоило бы мне ввязываться в дискуссию с таким Зубром, как Вы.

Бог ты мой, страна знает своих героев))

Развитие не означает усложнение. Это Вы верно изволили заметить. Но есть генеральная линия эволюции – от первичной клетки к мыслящему и духовно развитому существу. На этой линии и происходит непрерывный ароморфоз (развитие с усложнением).

К мыслящему и духовно бла-бла-бла... Не надо превозносить человека над остальным миром. Одноклеточная водоросль производит огромное число копий, не заботясь о том, что большая часть из них умрет, человек стремиться сохранить каждое индивидуальное существование, но и те и другие выживают. Только жизнь важна, не момент ее зарождения, не форма а сам процесс. А генеральная линия эволюции - избежать смерти, сохранить жизнь. И на этом пути чего только не происходит, и усложнение, и упрощение и прочая хрень.

Поломка гена-производителя аскорбиновой кислоты, о которой пишет SE, – это чепуха на постном масле, ибо этого витамина всегда достаточно в пище.

В какой это пище ее достаточно? Зачем тогда ее в аптеке продают?

Остальные эволюционные ветви могут обрываться, идти назад или в ложном направлении. Это артефакты, а, может быть, и неудачные эксперименты, или даже удачные, но выполнившие свою задачу и более не нужные (как динозавры, например).

Вам бы книжки писать, ну просто вторая Джоан Роулинг Какая это у динозавров была задача и почему они вдруг оказались не нужны?

Атеисты: все произошло само собой, Вселенная сама себя создала и обустроила, и никакой интеллект не вмешивался.
Простите великодушно, но ваша точка зрения для меня не приемлема. Для меня это НОНСЕНС, а вы – как хотите.

[/quote]

Возмитесь за ум, Сестра! Откуда появился ваш хваленый Интеллект, который все создал и обустроил? Видимо создал сам себя?

[S.Eugene]

Поломка гена-производителя аскорбиновой кислоты, о которой пишет SE, – это чепуха на постном масле, ибо этого витамина всегда достаточно в пище.

Мда уж чепуха



Цинга́ (синоним скорбу́т, лат. scorbutus) — болезнь, вызываемая острым недостатком витамина C (аскорбиновая кислота). Недостаток витамина C приводит к нарушению синтеза коллагена, соединительная ткань теряет свою прочность. Симптомы — вялость, быстрая утомляемость, ослабление мышечного тонуса, ревматоидные боли в крестце и конечностях (особенно нижних), расшатывание и выпадение зубов; хрупкость кровеносных сосудов приводит к кровоточивости дёсен, кровоизлияниям в виде тёмно-красных пятен на коже. Лечение и профилактика - нормальная обеспеченность организма витамином C.

При полном прекращении поступления аскорбиновой кислоты в организм цинга развивается примерно через 4-12 недель; при гиповитаминозе C клинические проявления менее выражены и появляются в более поздние сроки, обычно через 4-6 месяцев.

Симптомы

Цинга начинается большею частью постепенно симптомами общего характера (период предвестников), которые выражаются усталостью, слабостью, чувством давления или стеснения в груди, сердцебиением; к этим явлениям вскоре присоединяются ревматоидные тянущие боли в крестце и в конечностях, особенно в ногах. В более тяжелых случаях больные обыкновенно не оставляют постели, очень зябки, сонливы, апатичны. Эти предвестники длятся от нескольких дней до двух недель. Затем развиваются характеристичные для цинги симптомы: поражение десен и самопроизвольные кровоизлияния. Десны получают синеватую окраску, припухают, становятся болезненными, рыхлыми и легко кровоточат. Эти изменения начинаются раньше всего у резцов и именно у края десны и больше всего выражены между соседними зубами; они отсутствуют совершенно там, где нет зубов. Таким образом, цинготное поражение десен не наблюдается у беззубых младенцев и пожилых людей, хотя цинга не щадит ни тех, ни других, что доказывается эпидемиями этой болезни в воспитательных домах (в Петербурге в 1831 г.) и богадельнях. В тяжелых случаях на деснах образуются язвы, зубы легко вываливаются, появляется неприятный запах изо рта, слюнотечение, и процесс распространяется на остальную слизистую оболочку рта. (см. Стоматит).



Кровоизлияния появляются главным образом на нижних конечностях и помещаются частью в коже, образуя многочисленные большие и меньшие темно-красные пятна (экхимозы), частью в более глубоких мягких частях, в подкожной клетчатке, в мышцах, реже в надкостнице (экстравазаты), где они сперва обнаруживаются в виде твердых, болезненных припуханий, а потом, по мере растворения и просачивания красящего вещества крови, ведут к характерным изменениям окраски кожи (синий, зеленый, желтый цвет и т. д.) в соответственных местах. Кровоизлияния под надкостницу особенно часто наблюдаются при цинге у детей, страдающих английской болезнью; получаемая при этом своеобразная клиническая картина известна под названием «болезни Барлова». Реже и почти только в тяжелых случаях подобные же кровоизлияния появляются на верхних конечностях и на туловище, но почти никогда на голове. При эпидемическом распространении Ц. при дурных гигиенических условиях наблюдаются также кровотечения из слизистых оболочек и из внутренних органов, а именно: носовые кровотечения (особенно часто), желудочные, кишечные, бронхиальные, почечные (кровавая моча — гематурия), кровоизлияние в сердечную сорочку (haemopericardium), в плевру (haemothorax). Иногда отдельные места кожи вследствие кровоизлияния могут омертветь и отторгнуться; тогда образуются цинготные язвы, которые при неблагоприятных внешних условиях могут достигать опасных размеров. При всех случаях цинга развивается малокровие, худосочие; кожа становится вялой, сухой, получает бледную, землистую окраску; подкожный жир пропадает. Во всякой эпидемии бывают случаи, когда дело ограничивается только цинготным малокровием, без развития местных явлений. Течение цинги обыкновенно безлихорадочное. Болезнь может продолжаться недели и месяцы; цинготные язвы иногда упорно держатся годами. Бывают злокачественные, быстротечные формы, так называемая «молниеносная пурпура». Между этими тяжелыми и очень легкими формами существуют всевозможные переходы. Смерть наступает в тяжелых случаях от истощения вследствие кровотечений, язв, худосочия, иногда от кровоизлияния в сердечную сорочку или от осложнения воспалением легких, почек и т. п.

История

Цинга (скорбут) — относится к разряду так называемых «геморрагических» (кровоточивых) заболеваний, которые характеризуются наклонностью к самопроизвольным кровоизлияниям. Она редко появляется отдельными заболеваниями, чаще же всего эпидемически и эндемически.

Первые достоверные сведения о ней относятся к эпохе крестовых походов, а именно к началу XIII в., и касаются заболеваний среди экипажа кораблей. Еще большее распространение получил этот так называемый «морской скорбут» во второй половине XV столетия, во время кругосветных мореплаваний. Такая эпидемия постигла, например, экипаж Васко де Гама в 1495 г. на пути его в Индию, причем из 160 человек более ста погибло. На материке знакомство с этой болезные начинается несколько позднее, а именно с XVI в., когда цинга посетила Германию, Балтийские провинции, Нидерланды, Скандинавию. На первых же порах цинга обнаружила связь с войнами, так что получила название военного скорбута. В числе 114 известных больших эпидемий цинги, падающих на промежуток времени с 1556 по 1857 г., не менее 40 приходятся на осажденные крепости. Последняя большая эпидемия этой болезни наблюдалась в 1871 г. в Париже, во время осады его немцами. Далее цинга встречается в эндемическом распространении, еще и в настоящее время, в исправительных заведениях, тюрьмах, казармах, богадельнях и подобных местах скученного поселения людей. Из упомянутых 114 эпидемий 33 приходятся на эти закрытые заведения, в том числе 12 — на тюрьмы. В общем, благодаря успехам гигиены, как материковая, так и морская цинга стала в настоящее время гораздо более редкой болезнью сравнительно с прошлым; в особенности в западной Европе скорбут играет теперь весьма незначительную роль. Что касается географического распространения цинги, то она в общем наблюдается под всеми широтами. Однако особенное распространение она принимала на море в экспедициях к арктическим и антарктическим областям, а на материке — в северных странах. Особенно часто эта болезнь свирепствовала в Европейской и Азиатской России: из 114 эпидемий, наблюдавшихся за последние три столетия, 31 приходятся на долю России. Последняя большая эпидемии цинги посетила Россию в 1849 г., причем заболели на протяжении 16 губерний 260 444, из коих умерли 60 958 чел. По наблюдениям Линда, цинга распространяется в России в особенности на берегах Балтийского моря. Спорадически эпидемия цинги появлялась в некоторых губерниях во время голодовок, следовавших за неурожайными годами: 1891-1892 и 1897-1898, например, в Воронежской, Уфимской, Пермской. По данным медицинского д-та, в 1899 г. всех зарегистрированных заболеваний цингой было в Европейской России 132 577, в Сибири 10 245, на Кавказе 6 902, в Среднеазиатских владениях 4 395. Несколько реже цинга наблюдалась в Германии (12 эпидемий), Нидерландах, Норвегии, Дании (последняя эпидемия в Копенгагене в 1846-1847 гг.). Гораздо реже цинготные эпидемии посещали Великобританию, Францию, Испанию, Италию. Из неевропейских государств, кроме Азиатской России, цинга часто свирепствовала в Ост-Индии (сильные эпидемии в 1833 и 1840 гг.), в Калифорнии (в среде золотоискателей) и в новейшее время в Австралии при экспедициях внутрь материка. Относительно распределения заболевания цингой между народностями, населяющими Россию, имеются следующие данные Лисунова: первое место по заболеваемости занимают уроженцы прибалтийских губерний, за ними следует население северо-восточных губерний (финские племена), далее уроженцы Царства Польского (поляки), северо-западных губерний (литовцы), рядом с ними татарские племена, белорусы, евреи и, наконец, малороссы и великороссы.

Если бы усложнение противоречило законам природы, оно никогда и нигде не могло бы происходить.

вот это правильно!

Все, что происходит, имеет под собой некий закон, открытый или неизвестный – не важно сейчас, но имеет.

Бог существует и действует по каким законам?

Во-первых, речь шла не об усложнении, а о САМОусложнении, а это уже покруче будет, но и оно подчиняется законам физики.
Во-вторых, вся тонкость в том, управляется ли процесс усложнения или самоусложнения ИЗВНЕ, или есть какие-то внутренние регуляторы.
В-третьих, если допустить существование внутренних побуждений к самоусложнению и их регуляторов, то возникает вопрос: кто их заложил и настроил.

я уже у вас N-ый раз спрашиваю кто ИЗВНЕ управляет вычислительными генетическими алгоритмами?
viewtopic.php?p=9465#p9465

Проблема возникает, когда процессы самоусложнения идут в природе как бы сами собой: из атомов образуются молекулы, затем полимеры. Полимеры образуют циклы, которые начинают сами себя катализировать и воспроизводить, - неживая материя оживает и далее образуется первичная клетка, затем многоклеточные организмы и…пошло-поехало.

а камень катится с горки не сам собой?

Так вот – весь вопрос в том, стоит ли за этим некий РАЗУМ или все это вытворяет слепая природа путем случайных рысканий и метаний.

случайности жестко ограничены закономерностями. т.е. совокупность случайных событий статистически уже является довольно закономерной.

Теисты утверждают: Проект Вселенной есть информационный продукт такого уровня, который требует соответствующего уровня интеллекта у производителя.
Атеисты: все произошло само собой, Вселенная сама себя создала и обустроила, и никакой интеллект не вмешивался.

Сестра, ну как Вы не поймете, что вопрос первопричины введением Бога (Разума) не решается, а лишь отодвигается на следующую ступень. Все равно возникаю вопросы: откуда появился этот Разум, по каким законам он существует и кто создал эти законы и т.п. Поэтому разумнее ограничится наблюдаемыми законами и считать их самодостаточными, а не заниматься безосновательным фантазированием.

Кстати здесь кто-то уже писал (да и Вы тоже ), что развитие вселенной происходит от простого к сложному. Поэтому и бог должен быть самым примитивным и простым что только может быть.. вот как раз фундаментальные законы физики подходят на эту роль А человекообразност и небезразличность к людям - это совершенно безосновательные и излишние свойства..

вот, Сестра, наверное будет кстати
Кошмар богослова (Бертран Рассел)

[Atmel]

. Я не один раз слышал такой тезис, что если бы хоть одна физическая постоянная имела другое значение, то не появилось бы жизни.

Да не только жизни. Речь идет об устойчивости Вселенной, вообще.
Ведь после Большого Взрыва элементарные частицы могли разбежаться в пространстве и не создать ни атомов, ни сгустков материи, из которых произошла космические объекты.

Ну, разбежались бы, и что? Пусть не образовалось бы сгустков материи (я намеренно пропускаю сейчас оценку правильности этих выводов, это неважно), но нас-то интересуют константы именно в аспекте возникновения жизни - вот в чем заключается антропный принцип. Разве нет?

’’’Из этого делают однозначный вывод, что эти параметры были кем-то специально подобраны ради появления жизни. Продолжая этот принцип рассуждений можно с таким же успехом заявить, что геном первой бактерии создали специально - и только для того! - чтобы появилась Сестра милосердия.’’’

Можете иронизировать сколько хотите, но сама идея генома уже включала в себя будущее всей флоры и фауны планеты Земля.

Я только применил сам принцип таких рассуждений - если можно утверждать, что Вселенная с ее физическими константами и бескрайними просторами и катастрофами создана специально для того, чтобы кое-где могла появиться жизнь, то почему не утверждать, что Господь Бог создал первую клетку исключительно для того, чтобы на свет появилась наша Татьяна? (а мы так, всего лишь "побочные эффекты" этого процесса)

’’’Но я подчеркну сейчас другой момент. Смотрите - если допустить указанные физические взаимосвязи в аспекте появления разума, то это говорит только о том, что разум имеет материальную природу. Ведь параметры-то материальные! Стоит ли Вам уповать тогда на этот "антропный принцип"? Кажется, он не про Вашу честь?’’’

Материальные параметры человеческого разума – это только то, что мы можем обнаружить непосредственно или с помощью приборов. Но где гарантия, что ЗА видимым не скрывается невидимое? Дайте срок, познаем и его, и это время уже не за горами.

Стоп - Вы о чем? Видимым, невидимым... Антропный принцип подразумевает материальность разума, поэтому "духовно ориентированным" он не подходит.

’’А не могли бы Вы привести прмиеры таких взаимосвязей ради иллюстрации? Например, с каким параметром макромира связана постоянная Планка? , (которая, кстати, не совсем постоянная!!!!!!, точнее сказать, она постоянна только на определенном участке времени)’’’

Физический смысл постоянной Планка состоит в непосредственном утверждении существования некоторой минимальной, но конечной и далее неделимой величины действия в природе. Допущение кванта действия физически равносильно утверждению, что природа в конечном счете неразложима и существует как нечто единое целое, нечто, что есть только ОДНО по своим свойствам на всех уровнях.

Каким образом Вы вывели из постоянной величины действия неразложимость природы (материи?) и почему она при этом "есть только ОДНО по своим свойствам на всех уровнях", мне неясно (если поясните, буду признателен). Но я снова повторю Вам тот факт, что постоянная Планка не совсем постоянная константа. Она сохраняет свое значение только на определенном (пусть и большом) промежутке времени. Но она несколько изменяется на очень больших промежутках времени (только не помню, увеличивается или уменьшается). Влечет ли это за собой дрейф "неделимости природы"?

’’’Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил вселенную из рук вон плохо.’’

Какое-то нелепое брюзжание: не понимаем, значит отрицаем. Мне не понятно, почему макромолекулы и хиральная чистота – это плохо. Этим живое отграничивается от неживого и, возможно, именно здесь заключены главные тайны бытия, разгадать которые мы пока не можем. Но то, что с проблемой хиральности связана загадка абиогенеза – это неоспоримый факт.

А откуда Вы выудили это "плохо" относительно "хиральной чистоты" и макромолекул? Да и что - хорошо настроил? А, я забыл, что пока Вам лично живется сносно, все в ажуре, и природу можно считать идеальной, и мир, как животный, так и человеческий, просто сосредоточие благоденствия. Куда денем вездесущую и перманентную борьбу за жизнь, за существование? Те самые "идеальные константы", сформировали мир, в котором ежесекундно происходит пожирание одними существами других. Это просто... желудок!

[Alexander]

Сестра милосердия
Вы меня тоже разочаровали. Немного. Если Вы заметили, речи о атеизме в моем посте вообще нет. Речь идет о методике доказательства существования/несуществования объекта. И пока больше ни о чем. Возможно, Вас разочаровало, что методика доказательств именно такая а не другая, ну так извините, другой методики не существует. Если вы такую знаете, то пожалуйста изложите ее.
Я так и не понял, согласны ли вы начать дискуссию на основе изложенной методики, поэтому только мимоходом коснусь вашего текста. Как я понял использовать прямое эмпирическое доказательство, то есть предъявить требуемый объект, вы не можете, а жаль тогда все было бы раз и навсегда доказано.
Теперь насчет предъявленных косвенных доказательств. Все вами предъявленные следы прекрасно укладываются в рамки гипотезы существования сверхцивилизации, которая отнюдь не является высшим существом, и начавшей эксперименты в небольшом уголке супервселенной. В результате этого эксперимента была создана наша вселенная с такой тонкой настройкой микро- и макропараметров, что это позволило создать весь наш мир, в том числе породить жизнь и самого человека. После создания вселенной в целях объективного прохождения эксперимента, сверхцивилизация не вмешивается в него а только наблюдает, и это прекрасно объясняет проблему добра и зла. Если не согласны, попробуйте опровергнуть.
Буду ждать и пока воздержусь от выдвижения еще пары-тройки гипотез. Но уверяю Вас все они прекрасно все объяснят.
По-поводу текста, ну я даже не знаю как его комментировать. Вежливость не позволяет мне более точно охарактеризовать его. Достаточно такого примера, некое тело подошло достаточно близко к другому и между ними возникли силы взаимного притяжения, то есть говоря по вашему, тела обменялись информацией о существовании друг-друга. И что для объяснения этого заурядного явления недостаточно силы гравитационного притяжения, и необходимо привлечь некий внешний интеллект? Даже исходя из здравого смысла, можно было бы догадаться, что этот интеллект мог бы реализовать какой-нибудь другой способ возникновения этой связи, например вложил бы в любую материальную частицу свойство притягиваться к другой, что мы кстати и наблюдаем.

[Сестра милосердия]

Александру.

Не все параметры нашего мира можно объяснить вмешательством сверхцивилизации.
Если речь идет о планете Земля, то обычно говорят о вмешательстве ВЦ в отдельные процессы: зарождение жизни, ход эволюции, история цивилизации. Это весьма существенные пункты земной жизни.
Но создание самой планеты, Солнца, других небесных объектов и самой Вселенной никак в компетенцию внеземной цивилизации входить НЕ МОЖЕТ, ибо она сама, как таковая, развивалась в нашей Вселенной, только более быстрыми темпами.
Гравитация, о которой Вы упоминаете в конце Вашего поста, тоже слишком фундаментальная штука, чтобы какой-то пришелец смог бы её назначать и отменять.
Так что гипотеза внеземной цивилизации отпадает, так как конкуренции с Творцом Вселенной не выдерживает. А с ней и Ваша методология трещит по всем швам.
Есть, правда, точка зрения, близкая к Вашей, но она предполагает не сверхцивилизацию, а целую Вселенную, которая развивалась и достигла такой стадии, когда обрела готовность творить новые вселенные. Такая возможность реализуется через черную дыру, которая , возможно, связывает между собой вселенные. Тогда этот вариант мало отличается от религиозного представления о сотворении, так как есть Творец, программа развития материи новой Вселенной и заложенные в неё законы.

[Сестра милосердия]

Только жизнь важна, не момент ее зарождения, не форма а сам процесс. А генеральная линия эволюции - избежать смерти, сохранить жизнь. И на этом пути чего только не происходит, и усложнение, и упрощение и прочая хрень.

Вот как? Может быть расскажете, почему все живое стремится выжить? Откуда это стремление взялось, коль скоро Вы полагаете, что именно в нем состоит генеральная линия эволюции?
Это главный вопрос. И подвопрос: откуда живой организм знает, что ему нужно усложниться, чтобы сохранить жизнь даже не свою, а вида, рода, семейства и т.д?

[Gillette]

Alexander, Вы, похоже, совершенно правы.
Бесполезно.

Не то что бесполезно, безнадежно. Легче наркомана вылечить от наркотиков, чем верующих от религиозного опиума.