Форум портала "Наука и религии мира"

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Alexander » Ср май 28, 2008 15:55

Atmel
Спасибо. Это можно сказать, эволюция моих атеистических взглядов. Вначале, это было в девяностых годах, я решил что может быть действительно в вере что-то есть и принялся читать библию. Прочитал от корки до корки один, два, три раза. Ничего такого что убедило бы меня с том что я читаю нечто сакральное не нашел. Книга как книга, написана людьми и для людей. Есть неплохие, даже поэтические места, есть откровенная глупость больше ничего. Знать ее надо любому культурному человеку, но считать ее священной это нонсенс. Потом стал разговаривать с верующими, в то время особенно часто ходили по домам баптисты, иеговисты и евангелисты. Глаза закатят и вперед, остановить почти невозможно. А начнешь задавать нестандартные вопросы и поплыли бедняги, ведь их отвечать на такие вопросы не научили. Правда я и сам не сильно подкован был, но тут повезло, выпускалась в советское время хорошая серия атеистической литературы, я ее тогда и собрал, очень неплохое подспорье в спорах. Потом этим вопросом почти не интересовался, так как верующих в моем окружении как-то не попадалось, разве что поесть куличи на пасху, так я их тоже с удовольствием ем. А вот когда начались все эти поползновения ввести ОПК в школах, тут меня задело, моей дочери сейчас 14 лет а сыну 10 лет. И чтобы им начали морочить голову религией в школе! Тут я категорически не согласен. Вот и попал на ваш сайт. Что мне не нравится, так это слабая культура ведения дискуссии. Начали вроде как солидно, потом быстренько перешли на взаимные оскорбления, а там смотришь спорят уже на совсем другую тему. Сейчас мне интересны такие вопросы, кто и как пришел к атеизму и наоборот какая причина заставила человека принять веру. Было бы интересно скажем узнать как пришли к вере Сестра милосердия или Успокоитель. Конечно могут сказать, зачем лезть другому в душу, но ведь дело это добровольное, да и потом все мы здесь анонимы, и скорее всего такими и останемся. А пока на тот аргумент который я привел, правда не на этом сайте, никакого внятного ответа от верующих так и не получил. Думаю что никогда и не получу.
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Ср май 28, 2008 22:59

Александру
Вы писали:
Давайте начнем с азов. Итак имеем два утверждения
1) бог есть
2) бога нет
Согласно правилам доказательства пункт 1) может быть доказан исключительно эмпирически. Любое другое доказательство будет просто неверно. Пункт 2) не может быть доказан, а может быть только логически опровергнут. Я не буду здесь расписывать, почему доказательства должны строится именно таким образом, если есть желание можете прочитать соответствующие источники. Все доказательства и опровержения существования/несуществования в науке, мышлении и в повседневной жизни строятся именно таким образом. ’’’


Давайте договоримся так. Я буду доказывать первый пункт, а Вы – второй. Иначе не будет равенства и справедливости.
Примем тезис «Бог есть» в качестве гипотезы. Гипотеза не может быть доказана непосредственно. На соответствие реальности проверяются её следствия.
Если Вы не знакомы с антропным принципом, и Вас не удовлетворяет мое описание (ниже), пожалуйста, наберите эти слова в любом поисковике и прочитайте о нем.
Если коротко, то можно сказать так.
Известный американский астрофизик Б. Картер выдвинул так называемый антропный принцип, чтобы указать на наличие взаимосвязи между параметрами Вселенной и самим фактом существования в ней разума — познающего Мир наблюдателя. Формальный толчок к началу дискуссии о месте человека во Вселенной дало обсуждение проблемы совпадения больших чисел — странной численной взаимосвязи параметров микромира (постоянной Планка, заряда электрона, размера нуклона) и глобальных характеристик Метагалактики (ее массы, размера, времени существования). Закономерно возник вопрос: насколько случайны параметры нашего Мира, насколько они взаимосвязаны между собой, и что произойдет при их незначительном изменении? Анализ возможного варьирования основных физических параметров показал, что даже незначительное их изменение приводит к невозможности существования жизни и, соответственно, разума, по крайней мере в существующей форме, в нашей Вселенной.
Взаимосвязь между физическими параметрами Вселенной и появлением в ней разума была выражена Картером в двух формулировках — сильной и слабой. Так называемый слабый антропный принцип лишь констатирует, что имеющиеся во Вселенной условия не противоречат существованию человека: «Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей». Сильный антропный принцип выдвигает более жесткую взаимосвязь физических параметров Мира с возможностью и необходимостью появления в нем разума: «Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит), должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей».
Посмотрим, каковы следствия сильного антропного принципа, то есть утверждения, что развитие мыслящего разума во Вселенной предопределено.
В пользу этого говорит развитие неорганической и органической жизни на планетах с образованием систем постепенно увеличивающейся сложности и упорядоченности, противостоящие распаду и энтропии (свойственным материи, предоставленной самой себе) вплоть до образования мыслящего разума. Последнее уже «возвышается» над материальным миром, не сводится к простой физиологии, осознает себя и Вселенную, проникая своим духом в духовную её сущность.
Более расширено:
1. Большой Взрыв был не случайностью. Подготовка велась в непроявленном состоянии материи (мировом вакууме) либо в предыдущей Вселенной, где все параметры нашего мира были просчитаны и проверены.
2. Взрыв можно рассматривать как ПРОЯВЛЕНИЕ материи на физическом плане бытия. Одновременно с материей ПРОЯВЛЯЕТСЯ дух, который сообщает материи активность, контролирует исполнение программы и вносит необходимую коррекцию
3. Расширение Вселенной после Взрыва было спланировано таким образом, чтобы образовались УСТОЙЧИВЫЕ звездно-планетные системы.
4. Творящий Разум допускает некоторую спонтанность и случайность при заполнении материей заранее подготовленных НИШ в трансцендентном пространстве.
5. Одна из проблем, которую решает Разум – поиск планеты (или планет), подходящих для развития биологической жизни.
6. На обнаруженной в Космосе планете реализован план химической и биологической эволюции
7. Итогом биоэволюции было сотворение человека (с использованием информации, полученной при экспериментах с эволюцией животных) и развитие его разума и духа в процессе технологической и социальной эволюции.

Итак, теперь Ваш ход, уважаемый маэстро.
Только прошу Вас воздержаться от критики моего выступления (это потом!), просто доказывайте Ваш постулат, как будто я ничего не говорила, а Ваш выход первый.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Atmel » Чт май 29, 2008 11:06

Alexander писал(а):Начали вроде как солидно, потом быстренько перешли на взаимные оскорбления, а там смотришь спорят уже на совсем другую тему.
Ну что Вы, какие оскорбления? Вообще, сдержаться в тких случаях очень трудно, чтобы не высказать все, что хочется. Потому что в ход идут явные подмены понятий и демагогия. Смотрите сами: в 1 гл. Библии написано о Творении: "и стало так". Но верующий предлагает читать иначе - "НЕ стало так", а речь шла о [подтавьте сюда что угодно]. Хотя нет ни малейших объективных причин читать иначе ([как угодно верующему]. Или другой момент: у еврейского пророка написано: лев будет есть солому. Но верующий себе нарисовал иную картину - никто ничего есть не будет. В результате верующий просто пропускает мимо ушей слова пророка, которые продолжает почитать за слова самого Яхве. Скажите, это честные приемы? Поэтому требуется прилагать некоторые усилия, чтобы сдерживаться от слишком резкого сарказма и сохранять дружественный тон беседы.
А ветвление темы - обычное дело, нужно только сообщения подавать так, чтобы можно было разделять темы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Atmel » Чт май 29, 2008 12:19

Сестра милосердия писал(а):Если коротко, то можно сказать так.
Известный американский астрофизик Б. Картер выдвинул так называемый антропный принцип, чтобы указать на наличие взаимосвязи между параметрами Вселенной и самим фактом существования в ней разума — познающего Мир наблюдателя.
Простите, что я вмешиваюсь. Я не один раз слышал такой тезис, что если бы хоть одна физическая постоянная имела другое значение, то не появилось бы жизни. Из этого делают однозначный вывод, что эти параметры были кем-то специально подобраны ради появления жизни. Продолжая этот принцип рассуждений можно с таким же успехом заявить, что геном первой бактерии создали специально - и только для того! - чтобы появилась Сестра милосердия.
Но я подчеркну сейчас другой момент. Смотрите - если допустить указанные физические взаимосвязи в аспекте появления разума, то это говорит только о том, что разум имеет материальную природу. Ведь параметры-то материальные! ;) Стоит ли Вам уповать тогда на этот "антропный принцип"? Кажется, он не про Вашу честь?

Сестра милосердия писал(а):Формальный толчок к началу дискуссии о месте человека во Вселенной дало обсуждение проблемы совпадения больших чисел — странной численной взаимосвязи параметров микромира (постоянной Планка, заряда электрона, размера нуклона) и глобальных характеристик Метагалактики (ее массы, размера, времени существования).
А не могли бы Вы привести приеры таких взаимосвязей ради иллюстрации? Например, с каким параметром макромира связана постоянная Планка? , (которая, кстати, не совсем постоянная!!!!!!, точнее сказать, она постоянна только на определенном участке времени)

И вот еще что... В Википедии нашел:
"В целом, возникает ощущение, что во Вселенной всё «настроено» для того, чтобы жизнь смогла образоваться и просуществовать достаточно долго. Этим ощущением, как аргументом, пользуются креационисты — сторонники Теории Разумного Творения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип
И далее
Аргумент Икеды — Джеффериса

Теорема
Давно замечено, что основные физические константы имеют довольно серьёзные ограничения на возможные наблюдаемые значения. Например, при изменении константы сильного взаимодействия всего на пару процентов в ту или иную сторону всё разнообразие химических элементов пропало бы, и жизнь была бы невозможна. Другие константы не менее чувствительны к малым изменениям. Создаётся впечатление, что лишь вмешательство сверхъестественных сил способно так точно подогнать все константы друг ко другу, чтобы смогла зародиться жизнь, появиться люди, разум и т. д. Следовательно, аргументируют креационисты, если тонкая настройка констант — маловероятное событие для естественной Вселенной, то наша Вселенная вероятнее всего искусственная. Например, создана искусным Богом-Творцом.
Математик Майкл Икеда и астроном Уильям Джефферис предлагают оценить креационистский аргумент с точки зрения теории вероятностей, в частности сравнить байесовы вероятности. Они утверждают, что тонкая настройка мировых констант совсем не является условием для существования Разумного Творца, и что аргумент креационистов — это просто некорректное обращение с условными вероятностями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аргумент_Икеды-Джеффериса
Вывод теоремы:
Изображение. Но поскольку мы приняли, что Изображение (слабый антропный принцип), то последняя дробь равна Изображение
Её знаменатель, как и любая вероятность, по определению лежит в пределах от нуля до единицы: Изображение следовательно, сама дробь больше своего числителя (или, по крайней мере, равна ему), и Изображение, что и требовалось доказать.

Существует так же доказательство для случая мультивселенной.

Я прошу прощения, в этом я не разбираюсь, поэтому комментировать и оценивать доверяю местным математикам. Только завершу тем, что:
Икеда и Джефферис замечают, что сторонникам теории Разумного Творения следовало бы искать доказательств того, что Творец настроил вселенную из рук вон плохо.
Сразу оговоримся относительно
применения аргумента Икеды-Джеффериса в защиту идей «разумного замысла»:
Тем не менее, аргумент Икеды-Джеффериса может быть использован и в защиту идей «разумного замысла», многие сторонники которых подчёркивают, что несмотря на то, что многочисленные свойства мира — от определяющих физику фундаментальных взаимодействий до размеров и состава Солнца, Земли, а также радиуса земной орбиты — благоприятны для поддержания жизни на Земле, некоторые законы природы (в частности, необходимость возникновения достаточно больших макромолекул или спонтанное нарушение хиральной чистоты биологически активных молекул) являются как раз «неблагоприятными» для возникновения живой материи из неживой (во всяком случае, детальные модели этого процесса в современной биологии не разработаны).
Объяснения естественного появления "хиральной чистоты" и закономерности появления больших макромолекул уже не один раз приводились (см., в частности, закон самоусложнения фон Неймана и >> расчет статистической вероятности абиогенеза <<)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Ivan » Чт май 29, 2008 15:22

СМ вы начали с гипотезы, что нечто, называемое у вас богом, существует. Мне вот не понятно откуда эта гипотеза то взялась?

Анализ возможного варьирования основных физических параметров показал, что даже незначительное их изменение приводит к невозможности существования жизни и, соответственно, разума, по крайней мере в существующей форме, в нашей Вселенной.


Ну и что, пусть физические показатели имели другие параметры и жизнь бы не зародилась. Пусть не было бы разума в существующей, да и в любой другой форме. Что вы хотите этим сказать?

Возникновение разума во вселенной - это случайность, и ни в коем случае не необходимость! Понимаете? Физические параметры случайным образом сошлись и жизнь зародилась. Не сошлись бы - не зародилась бы в тот момент, не сошлись бы вообще никогда - не зародилась бы никогда! Вы восхищаетесь что ли тем, что вы на свет появились или как?

Сильный антропный принцип: вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни


Бред. Кому это и чего должна вселенная? :lol:
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение S.Eugene » Чт май 29, 2008 16:05

Сестра милосердия писал(а):Закономерно возник вопрос: насколько случайны параметры нашего Мира, насколько они взаимосвязаны между собой, и что произойдет при их незначительном изменении? Анализ возможного варьирования основных физических параметров показал, что даже незначительное их изменение приводит к невозможности существования жизни и, соответственно, разума, по крайней мере в существующей форме, в нашей Вселенной.


Физик Виктор Стенджер показал наглядно, что можно создать бесконечно большое количество вселенных, совместимых с жизнью "по антропному принципу"

вот статья:
http://www.colorado.edu/philosophy/vste ... keyGod.pdf

вот здесь можно самому стать Творцом и покурутить константы :mrgreen:
http://www.colorado.edu/philosophy/vste ... onkey.html

далее, представим такой эксперимент:
стоят 1000 человек с завязаными глазами, и есть механизм: крутящаяся рулетка, устроенная так, что выжвет только тот на кого покажет стрелка. все остальные моментально умирают.

Эксперимент закончен, остался жив только 1 человек, какие же он делеет выводы: О чудо!!! Какой-то разум управлял рулеткой раз я жив. Не может быть чтобы такая точность угла поворота стрелки произошла случайно!
Последний раз редактировалось S.Eugene Чт май 29, 2008 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Alexander » Чт май 29, 2008 16:05

Сестра милосердия
Согласен. Но для начала несколько замечаний. Доказательства существования/несуществования объекта (предмета) но не закономерностей (вот уже тонкость доказательств: для существования объектов они одни, а для существования закономерностей другие), обладают спецификой и в частности это заключается в том, что доказываются именно положительные утверждения а не отрицательные. Почему так? Дело в том, что если нет никаких аргументов о реальном существовании объекта, то нет и никаких аргументов для доказательства его несуществования. То есть, нечего отрицать. Отсюда очень важный вывод, я не могу доказать отрицание отдельно от вашего утверждения. Причем заметьте, ваше утверждение есть довод, а мое контрдовод, и вы понимаете, что контрдовод без довода существовать не может, хотя обратное возможно. Отсюда вывод, только после выдвижения вами довода и приведения ваших аргументов в пользу его существования я могу выдвинуть контрдовод и подвергнуть анализу и критике ваши аргументы. Это первая тонкость. Поехали дальше.
А каким образом может быть доказано утверждение о существовании объекта? Любые ли аргументы годятся для такого рода доказательства? Вообще-то аргументы бывают двух классов:
а) эмпирические
б) логические
Давайте посмотрим, какие аргументы годятся для доказательства утверждения существования. Не буду утруждать вас долгим анализом (если вы посчитаете нужным, я могу его привести отдельно) но для доказательства утверждения существования годятся только эмпирические аргументы. А именно, если вы утверждаете, что некий объект существует, то достаточно его предъявить, продемонстрировать тому, кто требует доказательств его существования. Это называется прямым эмпирическим доказательством и при его предъявлении все контрдоводы снимаются. Таким образом, только прямое эмпирическое доказательство навсегда и бесповоротно решает вопрос о существовании или несуществовании объекта.
Конечно, кроме прямых, существуют и косвенные эмпирические доказательства существования объекта. В этом случае предъявляется не сам объект, а его след. Но здесь есть очередная тонкость. Сам по себе след указывает, что есть некий объект оставивший этот след, но как доказать что именно этот объект а не другой оставил именно этот след? Чтобы уверено говорить что след оставил именно этот объект а никакой другой, мы должны иметь прямое эмпирическое доказательство того что именно этот объект оставляет именно этот след. Вывод, косвенные эмпирические доказательства могут быть приняты во внимание только в том случае, если мы точно знаем что этот объект оставляет именно этот след, то есть знание того, что объект существует, уже должно быть доказано. В противном случае всегда есть возможность привести контрдовод что данный след оставил совсем другой объект. Вот здесь то и зарыта проблема розового летающего крокодила. На основе косвенных эмпирических аргументов вы не можете строго доказать, что все те следы о которых вы пишете, оставил объект(бог) а не другой объект(розовый летающий крокодил).
А теперь обратимся к логическим аргументам. Логические аргументы в вопросах существования/несуществования можно использовать лишь для установления истинности или ложности понятия об объекте и больше ни для чего другого. В случае истинности понятия можно говорить, что оно может отражать (но не обязательно, это очень важный момент, и я вам на него уже указывал) некую реальность. В случае ложности понятия мы сразу и окончательно можем заявить, что данный объект не существует, то есть, ничего реального за этим понятием нет. Как пример, квадратокруг, объект обладающий следующими свойствами: у него есть четыре угла и четыре стороны, прямая соединяющая его центр с любой точкой любой стороны есть радиус, длина радиуса всегда одинакова. Данное понятие ложно, не может отражать ничего реального, и отсюда я сразу могу сделать вывод, что такой объект не существует. Теперь введем другое понятие, гном, объект обладающий следующими свойствами: своей внешностью похож на людей, невысокий, ростом 100-120 см., живет 100-150 лет, селится исключительно в пещерах, добывает полезные ископаемые и обменивает их на продукты у обычных людей. Данное понятие логически корректно, то есть можно сказать что под понятием гном, может быть некий реальный объект. Но существует ли данный объект, я на уровне логических аргументов доказать никак не смогу. Доказать, что логически истинное понятие гном существует, я могу только на основании эмпирических доказательств. Как доказывать на их основе я уже написал.
Поэтому я пока никак не комментирую ваш текст. Давайте сначала определимся именно на этом уровне, как доказывать и какие аргументы принимаются во внимание. Если у Вас есть замечания и предложения, давайте их обсудим. Если вы согласны, то тогда начнем.
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Ivan » Чт май 29, 2008 16:21

Кстати, Сестра приводит нам исключительно Теистическую трактовку антропного принципа. Не стоит забывать о наиболее развитой и широко обсуждаемой Космологической интерпритации, а также Квантовой и Футурологической.
Кроме того неплохо было бы рассказать о критике антропного принципа (АП) со стороны представителей естествознания и со стороны философов:
Критики со стороны физики, во-первых, АП упрекают за то, что совершается неправомерный «скачок» в антропных рассуждениях, когда, исходя из свойств фундаментальных физических констант, умозаключают о свойствах разумного существа, в то время как необходимо оставаться на уровне неживой материи. Во-вторых, физики утверждают, что АП не имеет проверяемых на опыте предсказаний. В-третьих, что АП это есть идея, которая использует неизвестное (жизнь), чтобы объяснять известное (наблюдаемые свойства вселенной). В-четвертых, АП есть концепция post hoc. В-пятых, выстраиваются такие космологии, которые обходятся без АП. В-шестых, прикладываются усилия доказать, что совпадения не так уж и узки, а значит, допускают некоторый коридор значений.
Философы упрекают АП в неоднозначности его формулировок. Философы критикуют АП за нарушение самих оснований логического мышления, методики научного исследования. По их мнению, АП выдает следствие за причину, и совершает еще множество методологически неприемлемых ходов.
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение S.Eugene » Чт май 29, 2008 16:25

Сестра милосердия писал(а):В пользу этого говорит развитие неорганической и органической жизни на планетах с образованием систем постепенно увеличивающейся сложности и упорядоченности, противостоящие распаду и энтропии (свойственным материи, предоставленной самой себе) вплоть до образования мыслящего разума. Последнее уже «возвышается» над материальным миром, не сводится к простой физиологии, осознает себя и Вселенную, проникая своим духом в духовную её сущность..
Ну сколько можно? Усложнение не противоречит никаким физическим законам.

Более расширено:
1. Большой Взрыв был не случайностью.
Посмотрите определение случайной величины прежде чем применять его к вселенной.

Случайная величина — одно из основных понятий теории вероятностей. Случайная величина — это измеримая функция, заданная на каком-либо вероятностном пространстве.

В исследуемых экспериментах Случайная величина - величина, исходы которых заранее неизвестны и зависят от случайных причин.


Кому что-то должно быть известно до творения?
А так же определите вероятностное пространство.



3. Расширение Вселенной после Взрыва было спланировано таким образом, чтобы образовались УСТОЙЧИВЫЕ звездно-планетные системы.
Да уж устойчивые, все Звезды время взрываются, гибнут и снова рождаются. Кстати Солнцу осталось жить около 5-7 млд лет.


7. Итогом биоэволюции было сотворение человека (с использованием информации, полученной при экспериментах с эволюцией животных) и развитие его разума и духа в процессе технологической и социальной эволюции.
Уж больно неудачный опыт :lol:

Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

Второе, что мы видим, глядя на много геномов, это то, что они совершенно не оптимизированы под существующую жизнь. Есть много мутаций, которые чуть-чуть вредные, но при этом не настолько вредные, чтобы сразу же исчезнуть из популяции.


У нас даже мусор один и тот же!

Итак, что же в конце концов стало известно ученым после публикации в "Нейчур"? Выяснилось, что геном мыши состоит из двух с половиной миллиардов "букв" (алфавит ДНК четырехбуквенный - А, С, Т и G), из этих букв составлено около 30 тысяч генов, 99% из которых, как уже говорилось, совпадают с человеческими. Вообще совпадение мышиного и человеческого генома удивляет - совпадение наблюдается не только на уровне "слов" (если так можно обозвать отдельные гены), но зачастую на уровне "предложений", "абзацев" и даже "глав". Наибольшие отличия наблюдались в тех областях генома, которые ответственны за обоняние, иммунитет и обоняние.

Мышиный геном задал ученым много новых загадок, и самая, пожалуй, таинственная из них касается отнюдь не генов.

Напомним, ген - это последовательность молекул, в которой зашифрована инструкция, как делать тот или иной белок. Гены в спиралях ДНК занимают всего 5% длины. Еще есть расположенные перед генами так называемые "регуляторные" области - они включают и отключают ген. Но основная "некодирующая" часть, составляющая больше половины ДНК, остается для ученых полной загадкой - то ли ее функции неизвестны, то ли у нее вообще нет никаких функций. Многие называют ее "мусором". И этот мусор ведет себя совсем не так, как от него ожидали.

Ученые полагают, что это различные случайные вставки в геном, в те его места, где их присутствие безопасно. Михаил Гельфанд сравнивает их с рекламными страницами в каком-нибудь журнале.

"Представьте себе, - говорит он, - что на первой странице журнала начинается некая статья. На пятой странице она обрывается, и вплоть до тринадцатой идет реклама. Затем еще немного текста, снова разрыв и снова реклама. Именно по такому принципу в ДНК располагаются "мусорные" области, хотя слово "мусорные" я бы использовал здесь с очень большим количеством кавычек. Почему эволюция не избавила геном от этого мусора, непонятно. Скорее всего это плата за сложность. Дело в том, что ДНК устроена очень тонко, извлечение из нее любого фрагмента, даже ненужного, обходится очень дорого. Это все равно как беспорядок на вашем письменном столе - он раздражает, он неудобен, но вы как-то в нем ориентируетесь. И если у вашей жены вдруг лопнет терпение и она наведет там порядок, то вы приплыли - вы никогда не найдете в аккуратно разложенных стопочках нужной бумаги. Так вот большой неожиданностью для ученых стало то, что примерно 60% "мусора" в геноме мыши и человека совпадают. Это очень много. Это тот "мусор", который достался нам от общего с мышью предка, жившего около 100 миллионов лет назад. Никто не ожидал такого большого совпадения. Это означает, что 100 миллионов лет назад млекопитающие эволюционировали взрывным образом, за короткое время, а затем продолжали развиваться существенно медленнее. Не меньшей загадкой для исследователей оказалось и то, что "рекламные" вставки в ДНК человека и мыши расположены в основном в одних и тех же местах".

http://scientific-atheism.narod.ru/biol ... _mouse.htm


Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции
отрывок из интернет-интервью С. Савельева
http://scientific-atheism.narod.ru/brai ... lution.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Ivan » Чт май 29, 2008 16:32

SE писал(а): Ну сколько можно? Усложнение не противоречит никаким физическим законам.


Тем более, что развитие не всегда означает усложнение!
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13