Форум портала "Наука и религии мира"

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Вт июн 03, 2008 01:18

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
SE писал(а):1) Сестра, что по-вашему значит "разум"? дайте определение.
2) Какие есть осонвания считать, что существует "разум" без материи? Ведь даже информация не существует без материи.

И вообще, материя - это объективная реальность.
а заначит ваш "разум" не является реальным :wink:


Разум - это субъективная реальность.
Это такое определение? :?

Субективный - значит присущий одному обекту.

Информация, имея материального носителя, сама по себе не материальна.
Информация - это свойство материи.


Почему я написала, что разум есть субъективная реальность? Этим я хотела выразить мнение, что существует не только объективная реальность, но и субъективная..
Вот, скажем, старушки обсуждают современную молодежь, и одна из них говорит: это гнилое поколение.
Как Вы расцените эту точку зрения (работу разума человеческого), как объективное или субъективное понимание проблемы молодежи? Ясно, что субъективаное.
Думем дальше. Возможно ли, вообще, высказать объективное суждение? Увы, нет. Любое суждение будет субъективно. Другая старушка скажет: ну, что вы, они такие милые, эти ребята и девочки, это их время, и они соответствуют ему. Объективно? Тоже субъективно, хотя, возможно, ближе к истине. Объективным может быть только факт, а суждение о нем всегда субъективно. То есть работа разума субъективна, хотя и ищет объективную истину.
Однако, определение разуму дать сложно.
Разум – это не ум и не интеллект.
Ум есть и у животных, обладающих головным мозгом, который решает конкретные задачи выживания. Интеллект – это ум плюс умение логически мыслить, то есть решение сложной задачи (но все еще житейской) интеллект ищет путем сознательного анализа и рассуждений.
Разум же нужен для поиска высших истин, при этом логика уступает первенство интуиции и внелогическому синтезу. У животных нет разума, это чисто человеческое свойство, духовное начало в человеке.
Опять скажете, что это свойство материи, и будете правы, так как без электро-химических процессов в КГМ – никак. Но оно только зиждется на материи, само же – не материально.
Тут нужно сделать важную оговорку.
Когда я говорю «не материальное» я подразумеваю материю нашего физического мира.. Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга. Разум генерирует мысли, управляя электро-химическими процессами в нейронах, вынуждая их создавать нужные для этого паттерны возбуждений и соответствующие им волновые ( полевые ) структуры.
Далее задача заключается в том, чтобы ОСОЗНАТЬ полученный результат. Осознает ДУША. И это не всегда ей удается, потому что «осознать» - значит выразить словом. Не все высшие истины можно выразить обыденным человеческим языком. Об этом знают мистики, пророки, мыслители.
Отсюда и кажущиеся противоречия и странности Библии.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Вт июн 03, 2008 02:06

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Это и есть кошмар атеистического мировоззрения: жизнь словно некая плесень, никому не нужная, выросшая сама собой, исчезнет – никто и не заметит. :mrgreen:
То ли дело у теистов – ради этой «плесени» и Космос сотворен, и дивная планета найдена, где океаны с морями созданы, и горы, и реки, и леса, и залежи ископаемых в недрах Земли…
Ой, а в сказках как все красиво! ;) На самом деле для психически нормального человека здесь нет никакого ужаса, небытие его не пугает, может страшить сам момент смерти в силу инстинкта, но от такого инстинкта не спасает и вера. Зато для невротика этот вопрос заполняет все его существование и толкает его в религию.


При чем здесь невротик? Среди верующих не больше невротиков, чем среди атеистов.
Я тоже могу сказать, что у Вас невротическое отношение к страданиям животных. Если все время думать о том, как их ведут на бойню, как слепень или другое насекомые терзает лошадь, как паучиха съедает паука после оплодотворения или как оса откладывает яички в тело парализованного ею, но живого кузнечика, чтобы потом вылупившиеся личинки съели его заживо – то можно впасть а полную неврастению, а то и психопатию.
Помню, что читала в популярном журнале (но Вы-то, наверное, знаете это профессионально), что в головном мозге есть центр, который гасит особое возбуждение, возникающее от страха смерти. Иначе человек ни о чем другом, наверное, не мог бы думать и боялся бы выйти на улицу, так как там есть хулиганы, грабители, пьяницы, насильники, да и кирпич (сосулька) на голову может ненароком упасть.
У нормального человека мысль о смерти может пронзить, но быстро затухает.
Теперь выскажу свое предположение.
Мысли о страданиях животных, а еще важнее – людей (от голода, невыносимой боли, пыток, унижения) тоже могут вызвать невротическую реакцию, и их нужно гасить, иначе ни думать о работе, ни получать от чего-то удовольствие человек не сможет, он будет порабощен и раздавлен этими мыслями. Возможно, в нашем ГМ тоже есть какое-нибудь приспособление, чтобы эти мысли держать в подсознании и только при необходимости осознавать, например, когда нужно принять решение или обсудить этот вопрос.
Что Вы думаете об этом?


[
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение ZIGG » Вт июн 03, 2008 03:58

Сестра милосердия писал(а):Тут нужно сделать важную оговорку.
Когда я говорю «не материальное» я подразумеваю материю нашего физического мира.. Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга. Разум генерирует мысли, управляя электро-химическими процессами в нейронах, вынуждая их создавать нужные для этого паттерны возбуждений и соответствующие им волновые ( полевые ) структуры.

Что это за "тонко материальная полевая структура"?! А определеньице, а ссылки на какую нибудь более менее серьёзную пуликацию про её обнаружение.
Точно не уверен, надобы проверить, но по моему, насчёт схемы действия разума всё перевернули с ног на голову.
Сестра милосердия писал(а):Далее задача заключается в том, чтобы ОСОЗНАТЬ полученный результат. Осознает ДУША. И это не всегда ей удается, потому что «осознать» - значит выразить словом. Не все высшие истины можно выразить обыденным человеческим языком. Об этом знают мистики, пророки, мыслители.
Отсюда и кажущиеся противоречия и странности Библии.

Ну вот опять о том же. А где доказательства существования этой самой души?! Пока никаких действительно достоверных доказательств не имеется. Любите вы на впечатлениях и недоказанных утверждениях выводы строить.
ZIGG
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 01:14

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение ZIGG » Вт июн 03, 2008 04:04

Сестра милосердия! А чем же вас так пугает идея жизни просто как космической плесени?! Ну плесень! И что?! В космических масштабах и жизнь на земле и наша цивилизация действительно не более чем плесень. А вот возможности изменить это в наших руках!
ZIGG
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 01:14

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение S.Eugene » Вт июн 03, 2008 04:33

Почему я написала, что разум есть субъективная реальность? Этим я хотела выразить мнение, что существует не только объективная реальность, но и субъективная..
Вот, скажем, старушки обсуждают современную молодежь, и одна из них говорит: это гнилое поколение.
Как Вы расцените эту точку зрения (работу разума человеческого), как объективное или субъективное понимание проблемы молодежи? Ясно, что субъективаное.
Думем дальше. Возможно ли, вообще, высказать объективное суждение? Увы, нет. Любое суждение будет субъективно. Другая старушка скажет: ну, что вы, они такие милые, эти ребята и девочки, это их время, и они соответствуют ему. Объективно? Тоже субъективно, хотя, возможно, ближе к истине. Объективным может быть только факт, а суждение о нем всегда субъективно.
Все эти Ваши рассуждение построены только на эмоциях. Я вообще не люблю термин субъективное. Субъективное восприятие есть результат того что сам механизм восприятия у всех разный. Вот и вся причина. Но всякий механизм восприятия можно объективно описать.

Даже шахматная программа, можно сказать, субъктивно оценивает ситуацию на доске, так как разные программы в одной и той же позиции делают разные ходы. Даже одна и та же програама может делать разные ходы из одной и той же позиции из-за: случайного выбора хода из нескольких в некотором интервале оценок, или из-за полученных знаний (в случае самообучаемости)

Ум есть и у животных, обладающих головным мозгом, который решает конкретные задачи выживания. Интеллект – это ум плюс умение логически мыслить, то есть решение сложной задачи (но все еще житейской) интеллект ищет путем сознательного анализа и рассуждений.
Да например собака переставляя ноги сознательно вычисляет координаты что бы не споткнуться :lol:

Разум же нужен для поиска высших истин, при этом логика уступает первенство интуиции и внелогическому синтезу. У животных нет разума, это чисто человеческое свойство, духовное начало в человеке.
Интуиция это результат неосознанной работы мозга. Например, изображение на сетчатке перевернутое и мозаичное, но в мозгу неосознанно формируется слитная картинка. Вы же не называете это интуицией..

Опять скажете, что это свойство материи, и будете правы, так как без электро-химических процессов в КГМ – никак. Но оно только зиждется на материи, само же – не материально.
Что значит зиждется? Это демагогия. Не может существовать свойство без объекта чьим свойством оно является, как не может существовать длина без пространства. Информация определяется через понятие материи.

Тут нужно сделать важную оговорку.
Когда я говорю «не материальное» я подразумеваю материю нашего физического мира.. Мысль – это тонкоматериальная полевая структура, рождающаяся в процессе работы нейронов мозга.
Если материя объективная реальность, то что такое тонкая материя? :|

Не обнаружено ничего подобного. все это только Ваши фантазии. и главное, к тому же, все прекрасно объясняется и без этих излишних фантазий :wink:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Alexander » Вт июн 03, 2008 11:44

Сестра милосердия
Отлично. Вы признали что может существовать сверхцивилизация создавшая всю нашу вселенную. Прочитайте внимательно дальше мой пост. Я указал что они проводят эксперимент и в целях получения объективных результатов не вмешиваются в процессы проходящие в нашей вселенной. Вы согласны что такое возможно?
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Вт июн 03, 2008 14:37

Alexander писал(а):Сестра милосердия
Отлично. Вы признали что может существовать сверхцивилизация создавшая всю нашу вселенную. Прочитайте внимательно дальше мой пост. Я указал что они проводят эксперимент и в целях получения объективных результатов не вмешиваются в процессы проходящие в нашей вселенной. Вы согласны что такое возможно?


Могу принять как возможность
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Ivan » Вт июн 03, 2008 15:13

Сестра милосердия писал(а): Могу принять как возможность


Ну все сестра, теперь вы в "расстрельных списках"! Яхве не простит вам этого на Суде!
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Сестра милосердия » Вт июн 03, 2008 15:23

SE писал(а): Все эти Ваши рассуждение построены только на эмоциях. Я вообще не люблю термин субъективное. Субъективное восприятие есть результат того что сам механизм восприятия у всех разный. Вот и вся причина. Но всякий механизм восприятия можно объективно описать.


Мы говорили о разуме, о его субъективной реальности, а Вы перешли на восприятие. Восприятие (ИМХО)– более простой процесс в сравнении с мышлением, а тем более разумом и его работой в материи. Восприятие субъективно, но, в общем-то, идентично у всех людей (за исключением имеющих дефекты цветового зрения и др.). Восприятие есть у всех живых существ, хотя у примитивных форм оно сводится к простому ощущению комфорт/дискомфорт.


Ум есть и у животных, обладающих головным мозгом, который решает конкретные задачи выживания. Интеллект – это ум плюс умение логически мыслить, то есть решение сложной задачи (но все еще житейской) интеллект ищет путем сознательного анализа и рассуждений.

Да например собака переставляя ноги сознательно вычисляет координаты что бы не споткнуться :lol:

Если я написала, что у животных есть ум, это не значит, что собака использует его при ходьбе, так же, как мы с Вами. Ей, конечно, сложнее – все-таки четыре ноги. :lol:

’’Интуиция это результат неосознанной работы мозга.’’’


Правильно! И тот, кто умеет раздобыть из подсознания свои интуитивные догадки и прозрения, преуспевает в жизни. :!:
’’’
Опять скажете, что это свойство материи, и будете правы, так как без электро-химических процессов в КГМ – никак. Но оно только зиждется на материи, само же – не материально.
Что значит зиждется? Это демагогия. Не может существовать свойство без объекта чьим свойством оно является, как не может существовать длина без пространства. Информация определяется через понятие материи.’’’

Вот об этом нужно говорить особо.
Если коротко, то нужно смотреть, что первично – объект или его свойства (идея, мысль об объекте).
Для меня несомненно, что вначале идет мысль, а затем появляется объект.
Как изобретали велосипед?
Ведь не тасовал бездумно изобретатель разные детали между собой. Он ПРЕДСТАВИЛ вначале, ЧТО он хочет изготовить. А мысленный образ без свойств не возможен. Значит, вначале были свойства, а потом уже изготовленный из деталей велосипед.
Свойства эти лучше или хуже (обычно хуже) отображены в изделии.

Если материя объективная реальность, то что такое тонкая материя?
Не обнаружено ничего подобного. все это только Ваши фантазии. и главное, к тому же, все прекрасно объясняется и без этих излишних фантазий :wink:
[/quote]

Тонкая материя (смотрите в поисковиках) – это невидимый мир, который нас окружает и пронизывает. Наличие его проверяется в трансовых и измененных состояниях сознания.
Все это хорошо описано в серии книг Карлоса Кастанеды, например, «Учение дона Хуана» и др. Правда, прочитать все 12 книг – тяжкий труд. Но кто прочитал, не жалеет. :shock:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение S.Eugene » Вт июн 03, 2008 16:37

Сестра милосердия писал(а):Мы говорили о разуме, о его субъективной реальности, а Вы перешли на восприятие. Восприятие (ИМХО)– более простой процесс в сравнении с мышлением, а тем более разумом и его работой в материи.
Имееется ввиду восприятие и обработка полученной иформации. я думал это ясно из контекста, особенно с примером шахматной программы.

’’Интуиция это результат неосознанной работы мозга.’’’


Правильно! И тот, кто умеет раздобыть из подсознания свои интуитивные догадки и прозрения, преуспевает в жизни. :!:
"Добывание" из подсознания называемое интуицией по сути не отличается от того процесса, когда собака неосознанно координирует свои двидения. Поэтому не нужно тут напускать туман на понятие "интуиция".

Если коротко, то нужно смотреть, что первично – объект или его свойства (идея, мысль об объекте).
Для меня несомненно, что вначале идет мысль, а затем появляется объект.
Как изобретали велосипед?
Ведь не тасовал бездумно изобретатель разные детали между собой. Он ПРЕДСТАВИЛ вначале, ЧТО он хочет изготовить. А мысленный образ без свойств не возможен. Значит, вначале были свойства, а потом уже изготовленный из деталей велосипед.
Свойства эти лучше или хуже (обычно хуже) отображены в изделии.
Да это всё безосновательные построения гуманитарных философов: идея, идеальное и т.п. ерунда :)

Сам процесс, как Вы сказали, "представления, изобретения велосипеда" есть обычный материальный процесс в тканях мозга. которые послужили алгоритмом инструкцией для сборки реального велосипеда. Тоже самое что и в компьютере электрические сигналы преобразуются принтером в реальное изображение на бумаге.. ничего нематериального здесь нет.


Тонкая материя (смотрите в поисковиках) – это невидимый мир, который нас окружает и пронизывает. Наличие его проверяется в трансовых и измененных состояниях сознания.
Хорошо. Если нашу обычную материю создал Разум, то кто создал тонкую материю и кто создал этот самый Разум?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12