Форум портала "Наука и религии мира"

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Существование или отсутствие Бога - логические доказательст

Сообщение Alexander » Пт май 23, 2008 13:05

Сестра милосердия писал(а):Понять это утверждение (что дух является личностью) можно ТОЛЬКО с позиций духовного мира, который для вас, атеистов, увы, закрыт". Спасибо за сочувствие. Видно мы слишком материальны и толстокожи и поэтому тончайшие духовные посылы до нас не доходят. Или потому что их не существует.

Должен вам сказать что вы серьезно согрешили. Ваш грех – гордыня. Вы считаете что вам известна истина. Это очень большое заблуждение. Истина известна только богу, вам в лучшем случае доступна только искаженная истина. И строя свои выводы вы не учитываете этот момент. Отсюда и ложность ваших выводов.
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 23, 2008 15:42

Alexander писал(а): Ваш грех – гордыня. Вы считаете что вам известна истина. Это очень большое заблуждение. Истина известна только богу, вам в лучшем случае доступна только искаженная истина. И строя свои выводы вы не учитываете этот момент. Отсюда и ложность ваших выводов.


Дело в том, Александр, что я вынуждена что-то утверждать, когда защищаю свою точку зрения.
Это атеизм не утверждает ничего, кроме одного единственного постулата о том, что Бога нет, :P но и его не может доказать. Таков атеизм. Это не положительное «учение», и термин «научный» атеизм» был бы приемлем тогда, когда он мог бы научным путем доказать свою позицию. Атеисты только тем и занимаются, что опровергают положения религии или ищут дефекты мышления у верующих. ВСЁ!
А религиозное познание мира предполагает постулаты, гипотезы, поиски истины. Это огромное поле для размышлений. И если я что-то предлагаю для объяснения тех или иных вопросов бытия, то в этом нет претензии на абсолютную истину, которая не достижима человеческими усилиями. Истина – это процесс, говорил Ленин (хоть я его не приемлю как мыслителя, но иногда и он мог что-то умное сказать), так что какой бы отрезок в спирали познания не выделить, там только этап бесконечного движения.
Но я хочу, чтобы Вы осознали: атеизм никуда не движется. Движется и работает НАУКА, которую творят как верующие, так и атеисты, успех в работе ученого зависит от его таланта и энергии, - а не от мировоззрения. :lol:
А что изучает наука?
Мироздание и законы его, заложенные Творцом. Ни один атеист еще не смог этого опровергнуть. :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Digger Rebel » Пт май 23, 2008 16:15

Сестра милосердия писал(а):Это атеизм не утверждает ничего, кроме одного единственного постулата о том, что Бога нет, :P но и его не может доказать. Таков атеизм.


Сестра, но разве нужно доказывать отсутствие? Не присутствие ли нужно доказывать? :wink:
Мне не нужно доказывать отсутствие Летающего Розового Крокодила, обитающего у Вас на кухне или кладовке, потому что его там нет. Логичнее было бы доказать, что бог есть, и желательно уточнить, какой именно (богов ведь много), и с этой позиции уже танцевать.

Это не положительное «учение», и термин «научный» атеизм» был бы приемлем тогда, когда он мог бы научным путем доказать свою позицию. Атеисты только тем и занимаются, что опровергают положения религии или ищут дефекты мышления у верующих. ВСЁ!


Дело не в дефектах мышления у верующих, дело в нелогичности религиозных учений, зачастую противоречащих самим себе. В этом разделе есть очень много примеров подобных противоречий. Если бы религиозные Писания действительно были бы вдохновлены богом, они бы были неоспоримы.

А религиозное познание мира предполагает постулаты, гипотезы, поиски истины.


К чему же привели эти поиски? К религиозной розни, к возникновению огромного многотысячного количества религиозных течений? В том же самом христианстве из сколько, а ведь библия для всех одна... И кто же из них прав? А ведь по идее прав должен быть кто-то один, даже сама библия даже не рассматривает возможность возникновения двух "божьих церквей"
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:4-5)
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сестра милосердия » Пн май 26, 2008 00:11

Digger писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Это атеизм не утверждает ничего, кроме одного единственного постулата о том, что Бога нет, :P но и его не может доказать. Таков атеизм.


Сестра, но разве нужно доказывать отсутствие?


Вы полагаете, что не существование Бога не нужно доказывать?
И как Вы это себе представляете? Приходит лектор-атеист в деревенский дом культуры, где большинство собравшихся верующие и начинает свое выступление так.
«Уважаемые товарищи, вот Вы верите в Бога, а я Вам говорю, что Бога нет. Я не могу этого доказать, и, вообще, нет никакой необходимости это доказывать, потому что это существование Бога нужно доказывать, а я это просто утверждаю – Бога нет».
Как Вы думаете, что сделает аудитория с таким лектором?.
В лучшем случае прогонит с глаз долой.

’’’Не присутствие ли нужно доказывать? :wink:
Мне не нужно доказывать отсутствие Летающего Розового Крокодила, обитающего у Вас на кухне или кладовке, потому что его там нет. Логичнее было бы доказать, что бог есть, и желательно уточнить, какой именно (богов ведь много), и с этой позиции уже танцевать.’’’

Конечно, существование Бога нужно доказывать, и в течение тысячелетий доказательством бытия Бога (богов) было само мироздание. Никому в голову не приходила мысль, что творение может возникнуть само, без творца. И Ньютон, и Коперник, и Фарадей, и многие другие выдающиеся ученые прошлого, сделавшие величайшие открытия, были совершенно уверены, что изучают сотворенный Богом мир, и с Его благословения раскрывают заложенные Им закономерности. Скепсис и атеизм зародились в Европе в XVIII веке, и сразу же начали появляться теодицеи и доказательства бытия Бога (как новые, так и старинные, времен Платона и Аристотеля).

Если бы религиозные Писания действительно были бы вдохновлены богом, они бы были неоспоримы…
К чему же привели эти поиски? К религиозной розни, к возникновению огромного многотысячного количества религиозных течений? В том же самом христианстве их сколько, а ведь библия для всех одна... И кто же из них прав? А ведь по идее прав должен быть кто-то один, даже сама библия даже не рассматривает возможность возникновения двух "божьих церквей"
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:4-5)

В идеале так и должно быть, в этом Вы правы, но история человеческая продолжается, и идеал еще где-то далеко на горизонте.
Далее, что значит вдохновленные Богом писания? Они воспроизводятся человеком, который не пишет как автомат. Он невольно пропускает полноту информации через фильтр собственного восприятия.
Если Господь показывает пророку сцены большого потопа, ковчег, людей и зверей в нем и т.д., то после выхода из транса пророк может решить, что это был всемирный потоп и далее описать все события так, как он их воспринял и запомнил.
У меня есть один знакомый, верующий баптист. Он занимается научной работой в области органической химии, и у меня нет сомнений в его психическом здоровье. У него было большое желание приобщить меня к вере еще в моем атеистическом прошлом. О нем я могу сказать, что таких искренне преданных вере людей, вообще, не так много на Земле. И вот он утверждал, что однажды у него было видЕние – Господь показал ему все мироздание, от атома до глубин Вселенной как единое целое. И когда я начала расспрашивать, что же он увидел, он ответил, что ни рассказать об этом словами, ни описать это невозможно. Но зато он понял другое – что библейские описания и пророчества это слабые беспомощные попытки передать словами видения, мысли, звуки, которые шли ОТТУДА. Мой знакомый не мог ничего воспроизвести, а люди с пророческим даром могли, но не дословно и не буквально.
Отсюда разночтения, разные религии и течения.
Я думаю, что множество церквей, вражда, разногласия – это временное явление, пока не откроется полнота истины. А откроется она тогда, когда человечество готово будет воспринять истинную религию – через пророков или как-то иначе, может быть, даже через интернет, :P ведь зачем-то он существует…
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Atmel » Пн май 26, 2008 12:13

Сестра милосердия писал(а): Скепсис и атеизм зародились в Европе в XVIII веке, и сразу же начали появляться теодицеи и доказательства бытия Бога (как новые, так и старинные, времен Платона и Аристотеля).
Скепсис появился с установлением научной методологии и накоплением научных знаний, опровергнувших религиозные представления о мире. А теодицея с этим не родилась, она является частью каждой религии. Теодицея была известна и во времена Вавилонии. Вот, например, Вавилонская теодицея. Почти такая же, как и в "Иове".

Сестра милосердия писал(а):В идеале так и должно быть, в этом Вы правы, но история человеческая продолжается, и идеал еще где-то далеко на горизонте.
Другими словами - всякая история религии это история человеческих представлений, а не "божье откровение".


Сестра милосердия писал(а):Далее, что значит вдохновленные Богом писания? Они воспроизводятся человеком, который не пишет как автомат. Он невольно пропускает полноту информации через фильтр собственного восприятия.
Но не в такой же степени, чтобы написать все с точностью до наоборот (сравните хотя бы евангелие от Иоанна и синоптические - они хронологически и концептуально противоречат друг другу) - такого не может быть, если в этом участвует некий "дух божий" или ("святой"). И почему же "святой дух" не поправил пишущего? А почему евангелия столь неопределенны, что допускают разночтения - как же это допустил "святой дух"? Самое естественное и верное объяснение - это то, что все это - результат фантазии человеческой.

Сестра милосердия писал(а):И вот он утверждал, что однажды у него было видЕние – Господь показал ему все мироздание, от атома до глубин Вселенной как единое целое. И когда я начала расспрашивать, что же он увидел, он ответил, что ни рассказать об этом словами, ни описать это невозможно. Но зато он понял другое – что библейские описания и пророчества это слабые беспомощные попытки передать словами видения, мысли, звуки, которые шли ОТТУДА.
Что же оттуда одни нечленораздельные мычания доносились? Ведь все пророки утверждают, что передают слова Яхве! Выходит, Яхве не научился человеческому языку? Совсем он у Вас беспомощный. )) А куда денем откровенную чушь в виде солнца, сотворенного только после планеты Земля?

Сестра милосердия писал(а):Мой знакомый не мог ничего воспроизвести, а люди с пророческим даром могли, но не дословно и не буквально.
Отсюда разночтения, разные религии и течения.
Я думаю, что множество церквей, вражда, разногласия – это временное явление, пока не откроется полнота истины. А откроется она тогда, когда человечество готово будет воспринять истинную религию – через пророков или как-то иначе, может быть, даже через интернет, :P ведь зачем-то он существует…
А откуда Вы знаете, что Ваш знакомый действительно не больной? Я, впрочем, не стану утверждать это, бывают кризы, бывают транзиторные атаки. Когда это происходит на фоне религиозной экзальтации, можно "увидеть" все что угодно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Alexander » Пн май 26, 2008 15:53

Сестра милосердия
Давайте начнем с азов. Итак имеем два утверждения
1) бог есть
2) бога нет
Согласно правилам доказательства пункт 1) может быть доказан исключительно эмпирически. Любое другое доказательство будет просто неверно. Пункт 2) не может быть доказан, а может быть только логически опровергнут. Я не буду здесь расписывать, почему доказательства должны строится именно таким образом, если есть желание можете прочитать соответствующие источники. Все доказательства и опровержения существования/несуществования в науке, мышлении и в повседневной жизни строятся именно таким образом.
Возьмите, к примеру такое явление как дрейф континентов, и получите следующее:
а) дрейф континентов существует
б) дрейфа континентов нет
Для доказательства пункта а) вы будете обязаны представить прямые доказательства существования дрейфа континентов либо собрать достаточное количество косвенных доказательств, которые могут быть объяснены наиболее простым предположением (лезвие Окамы), существованием дрейфа континентов. Никакие другие доказательства, а именно: озарение во время молитвы, логические рассуждения, ваша личная вера в дрейф континентов, ссылки на священные писания в расчет не принимаются.
А вот пункт б) может быть только логически опровергнут. Для этого вы рассматриваете весь круг введенных определений и если находите противоречия, то тем самым и опровергаете пункт б). Но, вот здесь самый важный момент, если пункт б) является логически непротиворечивым, то из этого никоим образом не следует что пункт а) автоматически доказан. Как его доказывают, я уже написал выше.
Поймите, никаких других способов доказательства существования или несуществования просто нет. Внимательно понаблюдайте за собой, и вы заметите, что именно таким способом вы ежедневно пользуетесь для доказательств такого рода.
И вот здесь то и зарыт наш с вами конфликт. Я прошу у Вас только одного, предъявите мне эмпирические доказательства согласно вашему утверждению и я готов признать вашу правоту. У меня нет, в отличие от других атеистов, личных обид и счетов к богу, наоборот даже жить легче станет. Но, увы, мне предлагают просто верить. А когда спрашивать, а чем тогда вера в бога отличается от веры в Летающего Розового Крокодила, тут же начинаются обиды и обвинения в оскорблении чувств верующих. Да не хочу я вас оскорблять, я хочу, чтобы вы если уж выдвигаете утверждение, то могли бы грамотно как положено его доказать. Начинаешь задавать вопросы, ну хорошо бог есть, а почему я его не ощущаю, а тебе в ответ, ты слишком толстокожий. Ну, извините, если бы бог захотел, то наверно без проблем мог бы довести до меня факт своего существования. Но почему-то не желает или может быть, его нет?
А у атеизма есть одна несомненная заслуга, он раскрепостил разум и позволил ему изучать окружающий мир без оглядки на бога. Без атеизма современной науки просто не было бы, так как ей пришлось бы постоянно оглядываться, как бы ни нарушить очередной догмат церкви. Это потом церковь признала ценность научных исследований, но даже сейчас при любом удобном случае пытается навязать свои взгляды, как пример споры по поводу эволюции. Достаточно вспомнить слова Алексия «Если кто считает, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает этой веры другим». Вы можете себе представить, что было бы, если научный спор о существовании дрейфа континентов доказывался бы на основе личной веры?
А проблема в том, что наука вольно или невольно в своем развитии находит вполне материальные объяснения тем или иным явлениям, на которые претендует вера. Вот и приходится поневоле воевать церкви с наукой. И отступать, отступать, отступать. Вот и Кураев заявляет, что теории эволюции не противоречит библии, да и вы сами согрешили этим утверждением в каком-то своем посте. А если прилетят зеленые человечики и привезут подробно задокументированную историю происхождения человека от обезьяны, нет проблем, католическая церковь давно это признала, признает и православная. Появятся роботы с ИИ равным человеческому, будем их крестить в православном духе. Ведь вы же не откажетесь от веры в случае появления таких существ, и будете обсуждать и спорить на каком-нибудь сайте, когда у них появляется душа, то ли в момент сборки, то ли в момент включения питания. Вера бессмертна, уважаемые атеисты, и ничего с этим поделать нельзя, ну нравится человеку верить, и никакие ссылки к разуму, указания на ошибки, натяжки и противоречия, а иногда и просто обман (как пример богоданный огонь на пасху) тут не помогут. Это итог моего общения с верующими. Спорить бесполезно. Может у вас уважаемые атеисты другое мнение?
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Сельский житель » Пн май 26, 2008 20:13

Alexander, Вы, похоже, совершенно правы.
Бесполезно.
Более того, я могу наглядно продемонстрировать, что невозможно доказать, что 2х2=4. :)
"...мне вот интересно вот если бы у вас была дилемма с кем быть соседями по квартире: с христианином или с честным... - вы бы кого выбрали?" (c) Успокоитель.

Изображение
Аватара пользователя
Сельский житель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:51

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Atmel » Вт май 27, 2008 12:35

Alexander писал(а):У меня нет, в отличие от других атеистов, личных обид и счетов к богу, наоборот даже жить легче станет.
эээ...это к какому богу? К религии - еще может быть. Наблюдать, как наступает любой вид безумия, всегда непрятно, будь то национал-шовинизм, сексизм или религионизм.


Alexander писал(а):Вера бессмертна, уважаемые атеисты, и ничего с этим поделать нельзя, ну нравится человеку верить, и никакие ссылки к разуму, указания на ошибки, натяжки и противоречия, а иногда и просто обман (как пример богоданный огонь на пасху) тут не помогут. Это итог моего общения с верующими. Спорить бесполезно. Может у вас уважаемые атеисты другое мнение?
Да нет, такое же. Просто есть разные верующие, есть такие, у которых рациональное восприятие не отмерло, критика сохранена. А есть фанатично настроенные, вот их не переубедит ни в чем даже сам Яхве. ;) Вера черпает энергию в сильных страстях, она является их трансформацией и канализацией, а чувство, по словам Тютчева, "превыше всего". У большинтсва людей разум ему уступает во всем.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Alexander » Ср май 28, 2008 12:45

Atmel
Но даже с теми у которых еще осталось рациональное мышление, спорить бесполезно. Как только они видят что дело идет к признанию их неправоты, сразу следует пассаж. Возможно вы правы, но я все равно верю и буду верить. Мне так хорошо. И этом все заканчивается.
А вот насчет безумия... По большому счету действительно верующих, да еще и пытающихся активно распространять свои взгляды крайне мало. На этом попреще пожалуй больше преуспевают евангелисты и иже с ними. Православная церковь сейчас больше озабочена восстановлением своего официального статуса, не понимая что в этом случае ей придется играть по правилам большой политики. А в политике веры нет, есть только интересы. И как повернутся интересы так и будут решатся вопросы веры. И нам возможно еще придется увидеть как попы будут благославлять например открытие института клонирования, так как интересы требуют чтобы страна не отставала от других, и никуда они не денутся.
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Дух Божий и Дух Святой - в чем различие?

Сообщение Atmel » Ср май 28, 2008 13:56

Alexander писал(а):Но даже с теми у которых еще осталось рациональное мышление, спорить бесполезно. Как только они видят что дело идет к признанию их неправоты, сразу следует пассаж. Возможно вы правы, но я все равно верю и буду верить. Мне так хорошо. И этом все заканчивается. <и т.д.>.
Мне нравится Ваш трезвый независимый взгляд и логичность рассуждений.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7