Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Atmel писал(а):А ведь все очень просто: или "частица Духа Божия" присутствует только в человеке, или весь "Дух Божий" растворен во всем материальном. Одно из двух. Но Вы мастер противоречий, Вы их любите настолько, что противоречие - Ваш излюбленный метод мышления.
Диалектическое мышление любит противоречия и извлекает из них ценные идеи, но в данном случае противоречия нет.
Дух Божий растворен во всем творении, и проявляется не только в человеке, но во всем, куда Вы устремите свой взор, даже в Вашем мониторе, ибо он на атомно-молекулярном уровне – часть природы.
Какие такие «противоречия» любит диалектическое мышление? Вы путаете с тезисом о единстве противоположностей. Причем здесь противоречия-то? Противоречия – это взаимоисключения. Приведите пример «диалектических противоречий», чтобы все поняли, что Вы имеете в виду.
Ладно, хоть это и не по теме, но чтобы доставить Вам удовольствие…
Простейший пример – конкуренция (противоречие между производителями однородных товаров), которая, как известно, способствует росту качества продукции.
При смене научной парадигмы также разрешаются накопившиеся противоречия между устоявшимися представлениями и новым, более прогрессивным подходом.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Atmel писал(а):Не важно, когда человек получает тело. Важно то, что по мнению христиан, в его теле вместе с человеческой душой присутствует и "частица Духа Божия". Но вновь получить то, что уже присутствует изначально, невозможно! Поэтому Ваша философия несовместима с христианской парадигмой.
Пардон! Что значит «изначально»?
Изначально человека еще нет. Есть развивающийся зародыш. Естественно, что дух Божий в нем есть, поскольку развитие зародыша – это реализация идеи Создателя.
То, что присутствует в бластуле – это дух (ИДЕЯ) бластулы, в гаструле дух (ИДЕЯ) гаструлы, и только когда сформируется человеческое тело в его полноте, Дух Божий проявляется в нем как
дух человеческий, который управляет всеми бессознательными процессами в его организме
Изначально – это изначально, т.е. предшествует моменту вселения Духа в материальное тело человека. Развивающийся зародыш что, нематериален? А если материален, то согласно Вам он уже пронизан «Духом Божиим» («имманентным», по Вашему). Но покуда так, и он уже имеет этот «имманентный дух», то этот «имманентный дух» нельзя вложить в него заново. Иначе его сначала нужно оттуда убрать.
В чем-то Вы правы, точнее, я понимаю, что здесь имеется затруднение в трактовке.
Ведь имманентный дух, отображающий особенности строения и действия, заключен в каждом атоме и в каждой молекуле. Дух присутствует везде, где заложена ИДЕЯ Творца. Но согласитесь, это не человеческий дух. В зародыше присутствует дух зародыша (идея его развития), ведущий его через все стадии развития – от двух слившихся клеток до обретения человеческого облика. И только после этого можно говорить о духе человеческом. Так что получается, что имманентный дух не нужно вытеснять, он в различных формах пребывает в организме : и как клетка, и как орган, и как гормональные, нервные и прочие регулировки – им управляется и пронизывается все, в чем реализована идея Творца, он сохраняет и поддерживает целостность и все функции организма.
Его работа не осознается. Осознает и чувствует ДУША.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Atmel писал(а):А я Вам ответил - если он уже присутствует, то его нельзя вложить заново. И если он присутствует во всем материальном, значит, присутствует и в животных телах. Но это входит в противоречие с христианским постулатом о том, что только у человека есть "частица Духа Божия". Если уж это Вы не в состоянии уяснить, то тут медицина бессильна
Так я стараюсь изо всех сил, но Вы не в состоянии вместить, так что не знаю, к кому применить Ваш тезис, что медицина бессильна. История болезни нас рассудит.
Если бы я была занудой, то потребовала от Вас ссылку, где говорится, что в животных телах НЕТ духа Божьего. И Вы бы такой ссылки не нашли. Когда дух покидает тело, животное умирает (или, как говорит Олег, «издыхает»). Как же в нем нет духа?
И душа тоже присуща всему живому. Просто душа животных смертна, а человеческая бессмертна (если, конечно, человек позаботился о том, чтобы подняться над уровнем животного)
Надеюсь, Вы представляете разницу между душой и духом. Об этом уже был разговор.
В Бытие говорится о наделении каждого человека «дыханием жизни»:
создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт, 2:7)
Однако, это самое
«дыхание жизни» присутствует и во всех живых существах:
и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни (Быт, 7:15)
Вот Вы сами и ответила на свой вопрос.
И в человеке, и в каждом живом существе есть и душа и дух, только разные по качеству.
Atmel писал(а):Нигде не говорится, что в человека вселяется при рождении какой-то «божий дух». Однако что же тогда из себя представляет «дыхание жизни», которое вдыхает в живое существо Бог?
Не говорится прямым текстом, но выводится путем умозаключений. Раз дух Божий (называемый также духом человеческим) в человеке присутствует, значит он в него вселяется в свое время (как и душа), ибо в начале не было человека, не было ни духа в нем, ни души. Значит, все это появляется в процессе развития. Когда именно?
Замечу еще раз – никто этого не исследовал научными методами. В этих случаях критерием истины становится здравый смысл, гармоничность и непротиворечивость тезиса. Если кто-то скажет, что дух вселяется на стадии зародыша с самого начала, я не буду спорить, хотя мне кажется наиболее вероятной версия, что это происходит на определенном этапе созревании зародыша. Под «дыханием жизни» можно подразумевать и дух, и душу.
Поскольку Адам был сотворен сразу взрослым и готовеньким, то, скорее всего, Господь вдунул в него и дух и душу одновременно.
Ну а в процессе пренатального развития, я полагаю, что дух вселяется первым, а именно, тогда, когда зародыш становится именно человеческим, пройдя стадии рыб, земноводных. и приматов.
Atmel писал(а):А по-моему, Вы искусственно разделяете «Духа Святого» и «Духа Божия».
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия. (1 Кор, 7:39-40).
Здесь явное противоречие – Павел считает, что вследствие того, что он имеет «Духа Божия» он обладает даром пророчества. Здесь употреблено не
«Духа Святого», а именно
«Духа Божия». Т.е.
для Павла это одно и то же (так как и первое, и второе способствует получению того самого пророческого дара)
.
Опять же, хотелось бы посмотреть. как написано в подлиннике. Апостол Павел, конечно же, был в своей миссии ведом Духом Святым и благодатью.. Как я писала ранее, Дух Святой –частное понятие.по отношению к Духу Божьему. Это разновидность исходящего от Отца трансцендентного Духа Божьего, управляющего человеком через его имманентный человеческий дух.. Так что можно назвать Его и Духом Божьим, ошибки не будет. Это все равно, что вместо конкретного дерева, например, березы, сказать просто «дерево».
Аналогичное мы читаем и в Вашей цитате:
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Дары различны, но Дух один и тот же (1 Кор, 12:3)
В моем понимании это означает следующее..
Говорящий Духом Божьим – означает, что человек через свой человеческий дух обрел способность воспринимать и передавать волю Божью.
Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым – означает, что Дух Святой открывает особые более глубокие духовные знания, например, о том, что Иисус есть Господь, Логос, Вторая Ипостась Святой Троицы. .
Atmel писал(а):В
Послании Ефесянам Павел вообще слагает эти «духи» в одну сущность:
И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Ефес., 4:30)
Все правильно, ведь Павел обращается к членам Церкви, которые при крещении обретают покровительство Духа Святого.
Atmel писал(а):В
Ев. От Матфея:
Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. (Мф., 10:19-20)
Тоже понятно. Под словами «дух Отца» можно подразумевать как Дух Святой, так и Дух Божий, Который даст человеку красноречие и дар убеждения.
Atmel писал(а):В конце евангелия
Дух Святой явно отождествляется с одной из «ипостасей Троицы»:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Мф., 28:19)
Дело в том, что при крещении нисходит именно Святой Дух, и проблема состоит в том, чтобы Его удержать подольше. Это редко кому удается.
Atmel писал(а):В
1 Иоанна это подтверждается:
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1 Ин., 5:7)
Здесь, по моему скромному мнению, уместнее было бы написать «Дух Божий», но имеем то, что имеем. В православном Символе веры в состав Троицы тоже включается Дух Святой. При этом Ему придается три главные особенности:
«от Отца исходящаго»,
«со Отцем и Сыном споклоняема и сславима»,
«глаголавшего пророки».
Исхождение от Отца и вселение в пророков – это характеристика именно Духа Святого.
А вот строка про поклонение Ему наряду с Отцом и Сыном раскрывает секрет.
Нельзя поклоняться имманентному духу, не имеющему никакого образа, вообще. Сложно поклоняться и Духу Божьему, исходящему от Отца, потому что это ситуативный Дух, задание которого меняется от случая к случаю – это и дух усыновления, и дух вражды, и дух любознательности, и дух поэтического вдохновения. Сделав свое дело, Он растворяется в пространстве.
Дух Святой – это личность, существо духовного мира, Которое после исхождения от Отца и получения Своего задания (неизменного), не исчезает, а сохраняет постоянство и действует по Своему усмотрению, становясь таким образом единосущным Отцу и Сыну.
Atmel писал(а):Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног сам "Яхве". Значит, Яхве и Святой Дух - одно и то же.
Давид, будучи пророком, мог говорить Духом Святым.
Не вижу из Вашей цитаты, что Яхве и Дух Святой – одна личность. Согласно православному учению каждая Ипостась Троицы имеет Свою Личность.
Atmel писал(а):В
1 Петра на людях почивает именно Дух Яхве (Дух Божий)
Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.. (1-е Петра, 4:14)
Христиане, подвергавшиеся гонениям, поддерживались Духом Божьим (ситуативно).
Atmel писал(а):В Исход упоминается и "дух мудрости", и Дух Божий:
И сказал Господь Моисею, говоря:
смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством (Исход, 31:1-3)
"
Дух премудрости" тоже изестен иудеям:
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. (Второзаконие, 34:9)
Я уже упоминала о том, что дух премудрости, дух владения искусствами – это ситуативный Дух Божий, направляемый Отцом (не Яхве!) на отдельных людей для конкретного воздействия на них (через имманентный дух человеческий).
Atmel писал(а):Т.е. «дух премудрости», который, дескать, тождественен «Духу Святому», с помощью которого вещают «пророки» - термин, знакомый доновозаветным иудеям - см. также:
И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости [и смышления], чтобы они сделали Аарону [священные] одежды для посвящения его, чтобы он был священником Мне. (Исх., 28:3)
Не при чем тут Дух Святой, это все тот же трансцендентный Дух Божий.
Было ли понятие о Духе Святом в ветхозаветные времена?
Трудно сказать. То, что Дух Святой действовал, это несомненно.
А вот отличали ли его ветхозаветные авторы от Духа Божьего, о Котором упоминается множество раз – не уверена. хотя и отрицать не осмелюсь.
Atmel писал(а):Самое предосудительное – это влияние «Духа Яхве» на
Самсона, где тот попускает Самсона на, мягко говоря, неблаговидный поступок:
И сошел на него Дух Яхве, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены платья их разгадавшим загадку. И воспылал гнев его, и ушел он в дом отца своего. (Судей, 14:19)
Почему Дух Божий иногда вынуждает человека на неблаговидные поступки, я не знаю.
Но это не единственный пример
13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его (Давида. Т.) среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.
(1Цар.16:13-16)
Здесь роль злого духа – часть замысла по привлечению Давида в царский дворец.
Наверное, и в других случаях найдется объяснение.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Atmel писал(а):Люди только сейчас научились предсказывать геологические катаклизмы, да и то с некоторой долей вероятности. Несмотря на это извержения уносят множество человеческих жизней и причиняют страшный ущерб хозяйству. И если принять во внимание, что вся активность материи осуществляется исключительно благодаря деятельности "имманентного Духа", то получается, что все эти бедствия производятся самим Богом. "Пополняет некоторые неорганические компоненты" Ваш Бог ценою человеческого горя.
Это работа самой материи по снятию напряженностей и выравниванию потенциалов.
Дух не вмешивается, ибо иначе нарушилось бы внутренне равновесие в недрах Земли, и последствия могли бы быть губительными. .
Так значит, сама материя все же обладает независимой от Бога активностью? Так какое же из Ваших противоречивых утверждений мы примем в итоге? Сколько можно сидеть на двух стульях? Определитесь, наконец!
Материя обладает активностью, но это не та активность, которая ведет к созиданию сложности и совершенства. Я уже писала, что активность материи направлена на
1. Выравнивание перепадов,
2. Движение от порядка к хаосу (к росту энтропии)..
В этих двух свойствах, особенно в первом, может быть заключена колоссальная энергия, которую человек давно научился использовать для своих энергетических нужд. Собственно, вся земная энергетика зиждется на этом свойстве.
Например, плотина на реке (ГЭС)– выравнивание перепадов уровня воды..
Генератор электроэнергии (в том числе и АЭС) создает разность потенциалов. При выравнивании их возникает электрический ток, способный совершать работу.
В ружье, револьвере, пушке энергия. полученная от перепада давления газов, выталкивает пулю или ядро и т.д.
Пример движения к повышению энтропии тоже научились использовать. Трупы людей и животных, отходы производства закапывают в землю в расчете на то, что природа сделает свое дело, или сжигают, что, в сущности, то же самое.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Впрочем, мы ведь не знаем всего. Возможно, наиболее опасные катаклизмы Господь все-таки предотвращает.
Так почему бы Богу не убрать вообще все катаклизмы?
Ага, и при этом убрать заботы о хлебе насущном, о лечении болезней, о строительстве. разработке недр и т.д. Увы, так нельзя. Людям нужно постоянно напрягать свой ум и смекалку, иначе – застой. Скатерть самобранка – это враг прогресса.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Оно разделяется только в нашем представлении, чтобы мы могли хоть как-то охватить беспредельное своим рассудком. ).
Если он разделяется только в нашем представлении, значит, наше представлеине неверное, и все «ипостаси» не есть «РАЗНОЕ» (как Вы давеча утверждали), а есть ОДНО. А покуда они ОДНО, они не могут быть одновременно трансцендентными и имманентными по отношению к одному и тому же объекту. Потому что трансцендентное и имманентное – это взаимоисключающие в этом случае понятия. Более того, имманентное - это
неотъемлемое свойство самого объекта. И если Вы употребляете этот термин, значит, тем самым признаете, что "дух" и материя одной природы, а вовсе не перемешаны между собой
.
Еще раз. Имманентный дух распределен в материи, определяя её свойства, но это сущность, отличная от материи. Например, сознание – свойство головного мозга, но не сам мозг. В атоме мы имеем ядро и орбиты электронов. Свойство возбужденного электрона стремиться обратно, на свою орбиту – это не сам электрон. Но это одно из свойств, определяющих устойчивость атома.
Трансцендентное воздействие на сознание человека изменяет его поведение.
Атмел, Вы уразумели, что воздействие может быть ТОЛЬКО трансцендентным, а имманентный дух ТОЛЬКО отвечает на воздействие в рамках тех программ, которые заложены Творцом. Он исполнитель. Это не один и тот же дух.
Творец, Создатель и Дух Божий – Единое целое в тех мирах, куда мы не можем проникнуть своей мыслью. Для этого единства есть термин Абсолют.
В нашем сотворенном мире Абсолют проявляется в трех Ипостасях, и каждая Ипостась выполняет свою работу, функционально они разделены. Во всяком случае, для нашего человеческого сознания. Нам не важно, что где-то в недоступных нам обителях это ОДНО.. Чтобы хоть как-то понять и охватить мыслью проявленный для нас духовный мир, приходится вводить понятие троичности Высшего духовного существа.
И только праведники, достигшие святости, способные своим разумом проникать в истинное знание, несут нам весть о Единстве.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Я в свое время приводила пример с человеком (ведь он – образ и подобие).
Человек в творческом процессе тоже троичен, оставаясь единой личностью.
Вначале он творит ИДЕЮ изобретения (аналог Бога-Отца), потом воплощает её в материальном объекте (аналог Сына), используя свои знания, умения, волю (аналог Духа Божьего).
Вы так и не смогли привести пример «трансцендентности» у человека. Тот же «сантехник» при каких обстоятельствах приобретает «трансцендентный» статус?
Вот феномен! Вы и сантехника вспомнили…
Пожалуйста.
Пусть сантехник – творческая личность, на досуге изобретает кран, переключающий горячую и холодную воду одним движением.
Вначале была идея (аналог Отца).
Затем он изготовил образец из подручных материалов (аналог Создателя). При этом он осуществил трансцендентное воздействие на материалы, которые представляли собой беспорядочную кучу металла. резины, пластмассы.
Свойства материалов, заложенные в них не только Богом. но и человеком (ибо они уже прошли обработку, - это не руда и не плоды каучукового дерева), в данном случае аналог имманентного духа, способного откликаться на трансцендентное воздействие именно так, как нужно мастеру-создателю.
Atmel писал(а): Сестра милосердия писал(а):Atmel писал(а):Если же нечто только ПРОЯВЛЯЕТСЯ в разных ипостасях, то это нечто не есть РАЗНОЕ. Это есть ОДНО
Правильно. Тут как раз нужен диалектический подход -
и одно и три ОДНОВРЕМЕННО.
Это не диалектический подход. Это противоречие. Другими словами – взаимоисключение. Никакая диалектика здесь и рядом не валялась. )))
============
Эта песня хороша, начинай сначала (то есть смотрите начало того конца, которым заканчивается начало.
Обращение.Атмел!
Вот скажите, почему, когда Вы беседуете со своими однодумцами, Вы обсуждаете какой-то один вопрос, и всем хорошо и комфортно?
Почему же в беседах со мной Вы так растекаетесь мыслью, будто бы стараетесь «взять измором» своего оппонента?
Хоть я пока еще в отпуске (осталась одна неделя), но у меня тысяча забот и хлопот, я не могу тратить полдня на форум, это противоестественно. К тому же я сильно сомневаюсь, что кому-то интересно продираться сквозь дебри таких гигантских постов.
Давайте как-нибудь по-другому.
Согласны?