Иисус как историческая личность

[Vivekkk]

Большинство историков античности считают, что Иисус Христос все-таки существовал. О нем упоминают не только римские историки и "администраторы", но и иудеи. Именно их мнение: Иисус - сын Марии и римского легионера Пантеры. А миф о рождении ребенка от бога - традиция, которой прикрывали внебрачных детей, или детей до брака.

Подтвердить, что Христос - бог, история не может, и весьма по понятным причинам

[Atmel]

Кстати - интересная тема. Поднимал ее несколько раз на различных форумах и в личных дискиссиях с различыми людьми. А вот различных мнений не слышал! Все как сговорились : "неопровержимые доказательства", "только упертые дураки могут оспаривать" и "все историки согласны, а я согласнее других".
А помимо демагогии, есть еще мнения? Есть ли основания считать реальность личности Иисуса более доказанной чем допустим Сократа или Гильгамеша? И если нет, то почему реасльноть одних персонажей можно ставить под сомнение а других - табу?

А что, есть основания сомневаться в личности Сократа? Если не верить идеалисту Платону, то хотя бы Аристофану можно - он хотя бы как к священной корове, как Платон, к Сократу не подходил. Изображал его сатирически. Видимо, действительно, слонялся такой человек по площадям и рынкам Афин, приставая ко всем с назойливыми "наивными" вопросами - вот его Аристофан и продернул. ))

А вот что касается Иисуса по прозванию Христос, то думается, что его мифологизированная личность на порядок более раздута по сравнению с историческим прототипом (или даже прототипами), если таковой существовал. В сущности, она слеплена из мессианских (или причисляемых к таковым) цитат из Ветхого Завета, по большей части с более чем натянутым смыслом. Весьма кстати и сообщение Облезлого кота в этом отношении - Видение Гавриила. Она позволяет по-новому взглянуть на условия возникновения "назорейской ереси", трансформировавшейся впоследствии в христианство. Возможно, что и исторического Иисуса тоже не было, а его образ целиком обязан концепции "мессии сына Иосифа".

[Изя Кацман]

Большинство историков античности считают, что Иисус Христос все-таки существовал. О нем упоминают не только римские историки и "администраторы", но и иудеи. Именно их мнение: Иисус - сын Марии и римского легионера Пантеры. А миф о рождении ребенка от бога - традиция, которой прикрывали внебрачных детей, или детей до брака.

Подтвердить, что Христос - бог, история не может, и весьма по понятным причинам

А вы не могли бы привести ссылки на конкретные римские и/или иудейские источники. Ну или хотя бы на работы тех самых историков античности.
Еше раз повторяю - реч идет исключительно об историчности. Был ли Иисус Богом меня мало интересует.

[Облезлый кот]

А вы не могли бы привести ссылки на конкретные римские и/или иудейские источники. Ну или хотя бы на работы тех самых историков античности.

Б. Деревенский, Иисус Христос в документах истории.
http://cern.ch/vadym/derewenskij.pdf

[Изя Кацман]

А вы не могли бы привести ссылки на конкретные римские и/или иудейские источники. Ну или хотя бы на работы тех самых историков античности.

Б. Деревенский, Иисус Христос в документах истории.
http://cern.ch/vadym/derewenskij.pdf

Спасибо. Вот что там написано:

"И все-таки Иисус из Назарета существовал как реальная историческая личность.
Правда, объективных доказательств этого крайне мало, и все они не свободны от
критики."

И далее:

"Также и сообщения Тацита и Плиния Младшего о Христе, будучи скорее всего
подлинными, дают слишком скудную информацию, чтобы на их основании
говорить о полной несостоятельности «мифологической школы»."

Ну раз нет обективных в ход идут субективные:

"Хотя объективных данных в пользу историчности Иисуса, повторимся,
пока явно недостаточно, у каждого исследователя, разделяющего взгляд на
Христа как на реально существовавшую личность, есть свои субъективные
впечатления."

Ну раз глубокоуважаемый автор придает столь большое значение субективным впечатлениям (что крайне странно для серьезного исследователя), то позвольте и мне поделится моими :
Такое чувство, будто историки находятся в постояннм страхе некой тайной инквизиции. Стараясь отдать должное научной честности, они тем ни мение сразу спешат оговрится, что мол конечно Иисус Христос существовал, не извольте сумневатся.

Да и сам господин Деревенский в конце открыто признает:

"Иисус
же не принадлежит только истории, точнее, не принадлежит ей настолько,
чтобы историки не встречали сопротивления в своей работе со стороны тех, кто
считает Иисуса своим достоянием и своей прерогативой"

Хмм ... интересно, о ком это идет речь, а?

[Изя Кацман]

А что, есть основания сомневаться в личности Сократа? Если не верить идеалисту Платону, то хотя бы Аристофану можно - он хотя бы как к священной корове, как Платон, к Сократу не подходил. Изображал его сатирически. Видимо, действительно, слонялся такой человек по площадям и рынкам Афин, приставая ко всем с назойливыми "наивными" вопросами - вот его Аристофан и продернул. ))

А что - сатирические произведения уже считаются историческими документами?
Можно включать "От Ильича до лампочки" Арканова в школьную программу?

[Atmel]

А что, есть основания сомневаться в личности Сократа? Если не верить идеалисту Платону, то хотя бы Аристофану можно - он хотя бы как к священной корове, как Платон, к Сократу не подходил. Изображал его сатирически. Видимо, действительно, слонялся такой человек по площадям и рынкам Афин, приставая ко всем с назойливыми "наивными" вопросами - вот его Аристофан и продернул. ))

А что - сатирические произведения уже считаются историческими документами?
Можно включать "От Ильича до лампочки" Арканова в школьную программу?

Речь идет о том, что о Христе писали только апологетически и только идеологические сторонники христианства, да и те далеко не современники. Остальные ("независимые") современники тех событий писали о христианстве и христианах. А вот современники Сократа писали именно о личности Сократа, хотя и с разных позиций. И то, что о нем довольно нелицеприятно пишет Аристофан, является достаточно правдоподобным свидетельством в отличие от "свидетельств о Христе". Единственным, пожалуй, независимым свидетелем, может быть Иосиф Флавий (почему за него так сильно цепляются христианские апологеты), однако, как можно видеть из этого обзора , это свидетельство имеет значительно подмоченную репутацию. Так что нет сколько-нибудь убедительных и достоверных свидетельств об историческом Иисусе (хотя даже Свенцицкая и Косидовский вполне допускали и даже придерживались концепции "исторической школы").

[Облезлый кот]

Спасибо. Вот что там написано:

Обратите внимание, что, кроме введения и заключения, в книге Деревенского есть еще ссылки на все источники, имеющие хоть какую-то ценнтость в вопросе об историчности Иисуса Христа. Ведь именно об этом Вы просили?

[S.Eugene]

Сын Человеческий
III. Иисус вне Библии
11. Историчность Иисуса
http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm

[Vivekkk]

Кстати, можно почитать произведение Цельса "Правдивое слово". Конечно, некоторые его слова вызывают законный скептицизм, но в целом довольно интересное свидетельство существования протипа Сына божьего Христа.

Надо отметить, что историчность Христа ничего не дает христианству, точно также как историчность Будды или Муххамеда.