Форум портала "Наука и религии мира"

Иисус как историческая личность

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Иисус как историческая личность

Сообщение S.Eugene » Сб май 10, 2008 20:55

встретил такую статью:

Христиане располагают свидетельствами, подтверждающими существование "исторического Иисуса", в том числе и нехристианских источников.

Возьмем хотя бы свидетельства таких личностей, как:

-Корнелий Тацит (ок. 58-117 гг. по Р.Х.)
Тацит родился в простой семье, но сделал блестящую карьеру в Риме, где занимал ряд государственных должностей. В 97 г. он был консулом, а в 111-112 гг. проконсулом Азии. Однако подлинную известность Тацит приобрел благодаря своим трудам, в которых обстоятельно изложил историю Римской империи с 14 по 96 гг. по Р.Х. Важнейшими из его исторических трудов являются "Анналы" и "История". В "Анналах" (XV, 44) Тацит упоминает о Христе, который основал религиозную общину и был казнен при Понтии Пилате. Учитывая негативное отношение Тацита к христианству (он назвал его "зловредным суеверием"), мы можем принимать это историческое свидетельство о Христе как достоверное и лишенное предвзятости.

-Лукиан из Самосаты (около 120 г. по Р.Х., умер после 180 г.)
Сатирик II в., с презрением относившийся к Христу и христианам. В своем труде "Перегрин" он пишет о Христе как об основателе "нового культа", который "был распят в Палестине". Он упоминает о христианах, которые "молились распятому и жили согласно с его законами".

-Плиний Младший (61-114 гг. по Р.Х.)
Римский государственный деятель, подобно Тациту, занимавший ряд высших должностей. Он известен благодаря своим письмам, которые содержат важные сведения об экономической и политической жизни Римской империи. В одном из писем к императору Траяну Гай Плиний так высказался о христианах: "…они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как Богу…" Его беспокоили убеждения христиан, которые не признавали больше никаких богов и поклонялись только Христу. Он писал: "…Зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля…" (Письма X, 96).

-Иосиф Флавий (род. 37 г. по Р.Х.)
Еще апологетами ранней церкви труды Иосифа Флавия признавались одними из важнейших исторических источников. С ним не может сравниться ни один греческий или римский автор. Свидетельства Флавия уникальны, потому что он был не только современником евангелистов, но и еврейским историком, выросшим в Палестине, на месте описанных событий. В своих "Древностях" он писал: "Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени".

На этом пока остановимся, хотя можно было бы упомянуть императора Адриана (правил 117-138), римского историка Гайя Светония Транквилла (70-140 гг. по Р.Х.) и многих других.
Перечисленных свидетельств достаточно, чтобы сделать следующий вывод: нехристианские исторические источники доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Христа.


Так все таки Иисус был или нет? Это мифический персонаж прообразом кооторого был языческий Иешуа, или же был распят, как сектант и богохульник, реальный главарь первых христиан?

Я думаю первым христианам, чтобы при таком сопротивлении общества, продолжать верить нужны были веские причины, а не мифические сказки, т.е. возможно их главаря действительно распяли на кресте, как сектанта и богохульника. После этого, возможно, тело пропало т.е. было выкрадено кем-то, или же просто среди его последователей поползли слухи о воскресении и т.д.

?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Nachteim » Вс май 11, 2008 01:09

Секундочку! А Вы сомневались что некто, кого христиане назвают Спасителем на N процентов - реальная историческая личность?
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Сестра милосердия » Вс май 11, 2008 04:02

SE писал(а):Я думаю первым христианам, чтобы при таком сопротивлении общества, продолжать верить нужны были веские причины, а не мифические сказки, т.е. возможно их главаря действительно распяли на кресте, как сектанта и богохульника. После этого, возможно, тело пропало т.е. было выкрадено кем-то, или же просто среди его последователей поползли слухи о воскресении и т.д.

?

Эти цитаты - хорошо известные и часто цитируемые на религиозных форумах материальные свидетельства историчности личности Христа.
Спор идет, в основном, о божественности этой личности.
В пользу божественности и, вообще, Божьего промысла говорит сам факт распространения христианства вопреки бешеному сопротивлению властей и конкуренции со стороны иных, устоявшихся на территории Европы религий. Это равносильно ЧУДУ. А возможно, и есть чудо. :!: :!: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение S.Eugene » Вс май 11, 2008 04:45

Сестра милосердия писал(а):Эти цитаты - хорошо известные и часто цитируемые на религиозных форумах материальные свидетельства историчности личности Христа.
Спор идет, в основном, о божественности этой личности.
В пользу божественности и, вообще, Божьего промысла говорит сам факт распространения христианства вопреки бешеному сопротивлению властей и конкуренции со стороны иных, устоявшихся на территории Европы религий. Это равносильно ЧУДУ. А возможно, и есть чудо. :!: :!: :!:
бешеного сопротивления властей не было, а как раз наоборот власти быстро поняли что христианство очень удобное..

Вот статья о том почему христианство так успешно распространилось.

А вот новые кандидаты в миссия :lol:

http://www.drugg.ru/cgi-bin/main.pl?men ... 60_115_257

viewtopic.php?p=7119#p7119
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Atmel » Вс май 11, 2008 09:57

SE писал(а):встретил такую статью:

-Корнелий Тацит (ок. 58-117 гг. по Р.Х.)
Тацит родился в простой семье, но сделал блестящую карьеру в Риме, где занимал ряд государственных должностей. В 97 г. он был консулом, а в 111-112 гг. проконсулом Азии. Однако подлинную известность Тацит приобрел благодаря своим трудам, в которых обстоятельно изложил историю Римской империи с 14 по 96 гг. по Р.Х. Важнейшими из его исторических трудов являются "Анналы" и "История". В "Анналах" (XV, 44) Тацит упоминает о Христе, который основал религиозную общину и был казнен при Понтии Пилате. Учитывая негативное отношение Тацита к христианству (он назвал его "зловредным суеверием"), мы можем принимать это историческое свидетельство о Христе как достоверное и лишенное предвзятости.
Много раз обсуждалось. А о Христе ли писал Тацит? Может, все-таки о христианах?

-Лукиан из Самосаты (около 120 г. по Р.Х., умер после 180 г.)
Сатирик II в., с презрением относившийся к Христу и христианам. В своем труде "Перегрин" он пишет о Христе как об основателе "нового культа", который "был распят в Палестине". Он упоминает о христианах, которые "молились распятому и жили согласно с его законами".
Хорош свидетель. К его времени жизни назорейская ересь распространилась как плесень по империи.

-Плиний Младший (61-114 гг. по Р.Х.)
Римский государственный деятель, подобно Тациту, занимавший ряд высших должностей. Он известен благодаря своим письмам, которые содержат важные сведения об экономической и политической жизни Римской империи. В одном из писем к императору Траяну Гай Плиний так высказался о христианах: "…они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как Богу…" Его беспокоили убеждения христиан, которые не признавали больше никаких богов и поклонялись только Христу. Он писал: "…Зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля…" (Письма X, 96).
Ну и? Чего тут "свидетельствующего" об Иисусе, как исторической личности?

-Иосиф Флавий (род. 37 г. по Р.Х.)
Еще апологетами ранней церкви труды Иосифа Флавия признавались одними из важнейших исторических источников. С ним не может сравниться ни один греческий или римский автор. Свидетельства Флавия уникальны, потому что он был не только современником евангелистов, но и еврейским историком, выросшим в Палестине, на месте описанных событий. В своих "Древностях" он писал: "Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени".

А вот о свидетельстве Иосифа Флавия нужно говорить отдельно и долго. Анализ его "свидетельства" приводится здесь: Testimonium Flavianum - анализ "Свидетельства Иосифа Флавия об Иисусе Христе и его брате.

Так все таки Иисус был или нет? Это мифический персонаж прообразом кооторого был языческий Иешуа, или же был распят, как сектант и богохульник, реальный главарь первых христиан?
Больше шансов, что был. Как историческая личность, конечно, а не как "мессия" или тем более "бог".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Малыш » Вс май 11, 2008 12:20

SE писал(а):бешеного сопротивления властей не было, а как раз наоборот власти быстро поняли что христианство очень удобное..

Очень быстро поняли, всего лишь через триста лет гонений и казней.
Атеисты произошли от обезьян.
Аватара пользователя
Малыш
 
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 20:36

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Digger Rebel » Вс май 11, 2008 13:34

Сестра милосердия писал(а):Эти цитаты - хорошо известные и часто цитируемые на религиозных форумах материальные свидетельства историчности личности Христа.
Спор идет, в основном, о божественности этой личности.


Согласен. Не суть важно, был ли такой человек или не было. Лично я считаю, что скорее всего был, но был, понятно, не богом, а просто человеком. Суть же христианства состоит не в том, существовал Иисус или нет, а в том, что он был Спасителем человечества от грехов, воплотившимся богом, умершим за грехи всего человечества и впоследствии воскресшем. Ап.Павел писал:

14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
(1Кор.15:14-18)
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Digger Rebel » Вс май 11, 2008 13:40

Михаил Булгаков в романе "Мастер и Маргарита" писал(а):
Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича – изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, – но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем – простые выдумки, самый обыкновенный миф.
Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, – есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
– Нет ни одной восточной религии, – говорил Берлиоз, – в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор…
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, – поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.

:D
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение S.Eugene » Вс май 11, 2008 14:44

Малыш
Очень быстро поняли, всего лишь через триста лет гонений и казней.
ну разве фанатичных сектантов в катакомбах запугаешь казнью? Тому пример пензеские сектанты, что уж говорить о том темном времени :wink:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Изя Кацман » Пт июл 18, 2008 04:16

Кстати - интересная тема. Поднимал ее несколько раз на различных форумах и в личных дискиссиях с различыми людьми. А вот различных мнений не слышал! Все как сговорились : "неопровержимые доказательства", "только упертые дураки могут оспаривать" и "все историки согласны, а я согласнее других".
А помимо демагогии, есть еще мнения? Есть ли основания считать реальность личности Иисуса более доказанной чем допустим Сократа или Гильгамеша? И если нет, то почему реасльноть одних персонажей можно ставить под сомнение а других - табу?
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5