Куда попал Иисус после смерти?

[Atmel]

Согласно мнению христиан, после своей смерти Иисус отправился во ад, где преподал благую весть о себе грешникам и связал там сатану. Обоснованием этому служит фраза у Матфея:

ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Матф.12:40

Однако у Луки читаем совсем иное - согласно ему Иисус после своей смерти сразу же попал в рай вместе с распятым с ним разбойником

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Лук.23:43

Замечали ли христианские толкователи это противоречие, и если да, то как пытаются его разрешить? Конечно, замечали и пытались. Они предлагают поставить запятую после слова "ныне". Прием очень типичный для верующих толкователей - совершить очередное насилие над здравым смыслом и правилами фразопостроения (уточнять: "Я прямо сейчас говорю тебе" - глупо, ну когда же еще он говорит, как не "прямо сейчас"? Текст-источник для перевода потому и не пользуется запятыми, что смысл и без того понимается, и нельзя сказать: "говорю тебе сейчас". И факт тот, что Лука, кажется, нигде не связывает трехсуточное пребывание Ионы во чреве кита с тремя неполными сутками от смерти до "воскресения", и эта метафора ему неведома (Иона поминается лишь в Лук.11:30 ).

Чтобы исключить "неправильный синодальный перевод" обратимся к другим переводам. Например, перевод епископа Кассиана:

И сказал ему Иисус: Истинно говорю тебе: сегодня со Мною будешь в раю.

Современный перевод ISB:

43 - Говорю тебе истину: сегодня ты будешь со Мною в раю, - ответил ему Иисус

В англоязычных переводах: New American Standart Bible (Новая американская стандартная Библия):

And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."

Украинская Библия (перевод И Огиенко):

43 І промовив до нього Ісус: Поправді кажу тобі: ти будеш зо Мною сьогодні в раю!

Радостная весть Современный перевод НЗ:42

- Обещаю тебе, сегодня же будешь со Мною в раю, - ответил ему Иисус.

[cabal100500]

Всё таки о путешествии в ад они говорят на основании 1-го послания Петра, а не на основании пророчества Ионы: "что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал".
На самом деле здесь имеется в виду конечно не ад, а темница из книги Еноха и описано здесь не духовное путешествие которое происходило между смертью и воскресением, а именно воскресение, но христианам разумеется по барабану, они уверенны что здесь написано про духовный вояж Христа в ад.

Чтобы исключить "неправильный синодальный перевод" обратимся к другим переводам

К сожалению это не сработает. Это не проблема перевода, а проблема отсутствия в авторитетных рукописях НЗ знаков препинания. Этот классический вопрос "казнить нельзя помиловать" изначально решается привлечением каких нибудь внешних аргументов. А ссылка на то что здесь иначе будет противоречие чем не внешний аргумент?.
Цитируя другие переводы процитируйте так же еговиский перевод Нового Мира что бы быть не предвзятым. Это именно их толкователи в первую голову предлагают перенести запятую. Толкователи большинства других христианских исповеданий ничего подобного не предлагают и они вообще то наоборот стоят на страже именно такого чтения этого места которое мы видим в большинстве переводов "сегодня же будешь со мной в раю", а не "сегодня же говорю тебе", а перевод "свидетелей" обличают как ложный и скрывающий в этом месте истину от читателя.

[Atmel]

К сожалению это не сработает. Это не проблема перевода, а проблема отсутствия в авторитетных рукописях НЗ знаков препинания. Этот классический вопрос "казнить нельзя помиловать" изначально решается привлечением каких нибудь внешних аргументов. А ссылка на то что здесь иначе будет противоречие чем не внешний аргумент?.

Почему не работает? В сущности, Вы сейчас повторили мою последовательность мысли - раз нет запятых, значит, нужно переводить по смыслу. А смысл здесь от противного - вряд ли можно сказать, не нарушая правила речи: я сейчас тебе говорю то-то и то-то. Когда как не сейчас он "говорит"? Зато информировать когда произойдет обещаемое - в порядке вещей: ты скоро (а именно - сегодня же) попадешь в рай.

Кстати, перевод епископа Кассиана считается одним из наиболее верных с точки зрения лингвистики древнегреческого.

Цитируя другие переводы процитируйте так же еговиский перевод Нового Мира что бы быть не предвзятым. Это именно их толкователи в первую голову предлагают перенести запятую. Толкователи большинства других христианских исповеданий ничего подобного не предлагают и они вообще то наоборот стоят на страже именно такого чтения этого места которое мы видим в большинстве переводов "сегодня же будешь со мной в раю", а не "сегодня же говорю тебе", а перевод "свидетелей" обличают как ложный и скрывающий в этом месте истину от читателя.

Оттуда и пошли разговоры про переставление запятых. Иеговисты отрицают посмертное индивидуальное существование души человека, и поэтому они вынуждены толковать это место по-своему, чтобы опровергнуть, что Иисус обещает разбойнику жизнь вне физического тела.

[cabal100500]

В сущности, Вы сейчас повторили мою последовательность мысли - раз нет запятых, значит, нужно переводить по смыслу.

"По смыслу"- несколько расплывчато сказано. Ориентируясь на контекст. Но мы то с вами знаем что контекст бывает так же и исторический и он тоже не плохо объясняет смысл того или иного места.

А смысл здесь от противного - вряд ли можно сказать, не нарушая правила речи: я сейчас тебе говорю то-то и то-то.

Так - и правда вряд ли. А вот "говорю тебе сегодня же[а не в будущем]:будешь со мною в раю" так можно сказать. Можно при условии что твой собеседник просит тебя "в будущем когда придёт царство божье и ты во славе по правую руку от Бога будешь решать участь людей замолви за меня словечко". При условии что речь идёт о сроке выноса судебного решения. Просящий просит на последнем суде о нём вспомнить, а Иисус говорит "сегодня же тебе говорю, говорю ещё до страшного суда". Помните "верующий в меня на суд не приходит" и "верующий в него не судится" ев Инн? Чем не контекст?

Кстати, перевод епископа Кассиана считается одним из наиболее верных с точки зрения лингвистики древнегреческого.

Мне тоже нравится. Но ничего более содержательного сказать не могу. В конкретном месте на первый взгляд соль в том какой контекст подставить, а не в лингвистике. В любом случае имхо ломится в открытую дверь не стоит, те христиане которые верят в схождение в ад как правило согласны с Кассианом в том как читать это место и доказывать то что они и так считают верным им не надо. Но для себя исключать вариант иеговистов имхо всё же нельзя, по крайней мере Хазарзар пишет о том что это спорное место.

Оттуда и пошли разговоры про переставление запятых. Иеговисты отрицают посмертное индивидуальное существование души человека, и поэтому они вынуждены толковать это место по-своему, чтобы опровергнуть, что Иисус обещает разбойнику жизнь вне физического тела.

Всё таки есть ещё ряд унитариев которые придерживаются той же догмы.

[Atmel]

Хазарзар пишет так:

Действительно, разбойник, согласно Библии, не мог оказаться в ту пятницу в раю вместе с Иисусом, ибо сам Иисус в пятницу и субботу был в аду (Деян.2:31), а воскресным утром объявил Марии: «Я еще не восшел к Отцу Моему» (Ин.20:17).
(Руслан Хазарзар, "Языко-христианство")

при этом он ссылается на Деяния и на ев. от Иоанна. Но ссылаясь на Деяния (которые считаются продолжением Луки), а именно на фразу "прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления", Хазарзар допускает противоречие со всем ходом своей мысли о том, что вера в жизнь после смерти была чужда евреям того времени и возникла только как дальнейший синтез с язычеством, и даже притчу о Лазаре он предлагает считать всего лишь аллегорией. Нелогично.
Ссылка же на Иоанна вообще противоестественна, учитывая, насколько разные эти евангелия по доктринальному содержанию и по последовательности событий.

Давайте тогда порассуждаем: что это за время "когда приидешь в Царствие Твое" и где это "царствие"? Допускает ли перевод такое построение: "вспомни обо мне, когда придешь в царствии своем"? (т.е. когда придешь в качестве царя) Второго пришествия тогда разбойник допускать не мог, так как об этом еще Иисус никому не успел рассказать, известно было лишь об ожидаемом со дня на день приходе "спасителя" (единственном приходе). Поскольку разбойник уже поверил, что Иисус - тот самый спаситель, и он сейчас умрет, значит ожидал и его воскресения на третий день. Тогда можно построить фразу: "вспомни обо мне на третий день от сего дня" [чтобы мне попасть в рай]. Тут Иисус и говорит: да прямо сейчас тебе это обещаю.

те христиане которые верят в схождение в ад как правило согласны с Кассианом в том как читать это место и доказывать то что они и так считают верным им не надо.

И не только с Кассианом, но и с синодальным переводом, и с англоязычными переводами, в том числе с современным. Но тогда противоречие налицо, и заключается оно в вопросе - а куда же все-таки попал иисус после смерти - в ад или в рай вместе с добрым разбойником?

[cabal100500]

Хазарзар пишет так:

Я имел в виду его текстологические изыскания на предмет перевода Нового Мира. Это здесь.
"По древним греческим рукописям, в которых отсутствовали знаки препинания, нельзя определить, куда по смыслу отнести слово σήμερον (сегодня, ныне) в стихе Лк.23:43."
Поймите правильно я не выступаю по этому вопросу за концепцию ни иеговистов, ни историков сторонников теории Иисуса-еврейского раввина одним из которых является Хазарзара. Я просто считаю что ссылок на переводы всяких Кассианов не достаточно что бы отмести эту версию. Сложности здесь в том какой контекст подложить под высказывания. Контекст апокалиптического иудаизма как это делают многие подложить в принципе можно я во всяком случае не вижу препятствий.

Но ссылаясь на Деяния (которые считаются продолжением Луки), а именно на фразу "прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления", Хазарзар допускает противоречие со всем ходом своей мысли о том, что вера в жизнь после смерти была чужда евреям того времени и возникла только как дальнейший синтез с язычеством,

Внимательно читаю и так же как и Руслан не вижу здесь противоречия. "Не оставишь души моей во аде" это цитата из ветхозаветного псалма Пс 15:10-11. Есть какая то проблема предположить что автор Деяний понимал слово "душа" в ветхозаветном смысле, а не в платоновском? Собственно в этом месте мы должны понимать слово "душа" в ветхозаветном смысле независимо от того как решается вопрос с ответом Христа разбойнику. Потому что слова "не оставлена душа его в аде" прямо увязаны в этом месте с физическим телесным воскресением "и плоть его не видела тления".

и даже притчу о Лазаре он предлагает считать всего лишь аллегорией.

Её можно и не считать аллегорией. В притче о Лазаре нигде не написано что ангелы прилетели за бессмертной душой Лазаря, а не за его воскресшей тушкой. Хотя это наиболее слабое место "иудейской теории Луки"(назовём это так).

Ссылка же на Иоанна вообще противоестественна, учитывая, насколько разные эти евангелия по доктринальному содержанию и по последовательности событий.

С Иоанном там вообще мутная история. Тут вы правы.

Допускает ли перевод такое построение: "вспомни обо мне, когда придешь в царствии своем"? (т.е. когда придешь в качестве царя)

Я греческого не знаю, но вот по симфонии Винокурова вроде есть и такие значения у этих слов(форум режет первую ссылку так что что бы перейти скопируйте адрес и вставьте в адресную строку браузера) - http://www.bible.in.ua/underl/S/6162.htm#basile%u042Ban , http://www.bible.in.ua/underl/S/6F73.htm#sou

Второго пришествия тогда разбойник допускать не мог, так как об этом еще Иисус никому не успел рассказать, известно было лишь об ожидаемом со дня на день приходе "спасителя" (единственном приходе). Поскольку разбойник уже поверил, что Иисус - тот самый спаситель, и он сейчас умрет, значит ожидал и его воскресения на третий день.

Ну что он не верил во второе пришествие иеговисты бы наверно с вами поспорили.

И не только с Кассианом, но и с синодальным переводом, и с англоязычными переводами, в том числе с современным.

Они одинаковые. Я сказал про Кассиана просто потому что у нас уже разговор шел про Кассина.

Но тогда противоречие налицо, и заключается оно в вопросе - а куда же все-таки попал иисус после смерти - в ад или в рай вместе с добрым разбойником?

Если честно то я хотел что бы кто нибудь из христиан пришел и победно вывалил их объяснения этого места на форум. Я иногда ошибаюсь излагая точку зрения христиан что уж греха таить, моё самообразование зачастую не успевает за темами которые поднимаются на форуме, да и кое что из старых разысканий я уже просто забыл и спутал, а здесь такой отборный бред, что я боюсь что вы примете это за моё очередное недопонимание христианских взглядов. Да и не моё это дело за христиан отвечать. Коротко суть в том что большинство имеющихся в мире христиан сторонники единосущной троицы и халкидонского догмата. У Иисуса есть божественная природа, она неизменна как и положено Богу, поэтому Иисус по божественной природе продолжает пребывать в вечности с Отцом даже тогда когда по человеческой природе совершает всякие временно-зависимые действия. Не шучу.

[Atmel]

Хазарзар пишет так:

Я имел в виду его текстологические изыскания на предмет перевода Нового Мира. Это здесь.
"По древним греческим рукописям, в которых отсутствовали знаки препинания, нельзя определить, куда по смыслу отнести слово σήμερον (сегодня, ныне) в стихе Лк.23:43."

И еще он перед этим пишет: "Некоторые труднопереводимые места Перевод нового мира также трактует в свою пользу". Какая польза от такой расстановки в этом месте тем же православным?

Но ссылаясь на Деяния (которые считаются продолжением Луки), а именно на фразу "прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления", Хазарзар допускает противоречие со всем ходом своей мысли о том, что вера в жизнь после смерти была чужда евреям того времени и возникла только как дальнейший синтез с язычеством,

Внимательно читаю и так же как и Руслан не вижу здесь противоречия. "Не оставишь души моей во аде" это цитата из ветхозаветного псалма Пс 15:10-11. Есть какая то проблема предположить что автор Деяний понимал слово "душа" в ветхозаветном смысле, а не в платоновском? Собственно в этом месте мы должны понимать слово "душа" в ветхозаветном смысле независимо от того как решается вопрос с ответом Христа разбойнику. Потому что слова "не оставлена душа его в аде" прямо увязаны в этом месте с физическим телесным воскресением "и плоть его не видела тления".

Имхо, здесь определяющим будет понятие ада, потому что сложно предположить, что спящему Давиду в могиле (шеоле?) чем-то плохо. Ему там ни плохо, ни хорошо. Отсюда - "не оставь моего тела в аде" все-таки должно автоматически предполагать бессмертное существование души.

и даже притчу о Лазаре он предлагает считать всего лишь аллегорией.

Её можно и не считать аллегорией. В притче о Лазаре нигде не написано что ангелы прилетели за бессмертной душой Лазаря, а не за его воскресшей тушкой. Хотя это наиболее слабое место "иудейской теории Луки"(назовём это так).

Хазарзар сомневается в том, что в раю или аду есть плотские переживания, как в притче у Луки.

Допускает ли перевод такое построение: "вспомни обо мне, когда придешь в царствии своем"? (т.е. когда придешь в качестве царя)

Я греческого не знаю, но вот по симфонии Винокурова вроде есть и такие значения у этих слов(форум режет первую ссылку так что что бы перейти скопируйте адрес и вставьте в адресную строку браузера) - http://www.bible.in.ua/underl/S/6162.htm#basile%u042Ban

Там везде предлагается только в значении "царство", но не "царствование". Выходит, такая трактовка маловероятна.

Второго пришествия тогда разбойник допускать не мог, так как об этом еще Иисус никому не успел рассказать, известно было лишь об ожидаемом со дня на день приходе "спасителя" (единственном приходе). Поскольку разбойник уже поверил, что Иисус - тот самый спаситель, и он сейчас умрет, значит ожидал и его воскресения на третий день.

Ну что он не верил во второе пришествие иеговисты бы наверно с вами поспорили.

Пусть спорят, только пусть покажут, где об этом в евангелевских историях объявлялось до момента воскресения Христа. В противном случае даже автор Луки, который верил во второе пришествие (он сам об этом затем пишет), должен придерживаться логики развития событий. Хотя логики от верующих ожидать не всегда возможно в таких доктринах.

[cabal100500]

И еще он перед этим пишет: "Некоторые труднопереводимые места Перевод нового мира также трактует в свою пользу". Какая польза от такой расстановки в этом месте тем же православным?

Как я уже писал, хотя коротко и может не вполне понятно, православным как раз прямая польза что бы Иисус одновременно был и в аду и с разбойником на небесах. Именно одновременно в двух местах и именно что православным это выгодно, а не наоборот. А от еговисткого варианта им как раз никакой пользы.

Имхо, здесь определяющим будет понятие ада, потому что сложно предположить, что спящему Давиду в могиле (шеоле?) чем-то плохо. Ему там ни плохо, ни хорошо. Отсюда - "не оставь моего тела в аде" все-таки должно автоматически предполагать бессмертное существование души.

Но псалом написан не от лица мёртвого. Вполне себе живой персонаж говоря о будущем говорит "ты не оставишь меня в могиле и не дашь святому твоему увидеть тление". Бессмертная душа разве может "увидеть тление"?

Хазарзар сомневается в том, что в раю или аду есть плотские переживания, как в притче у Луки.

Вот я и предлагаю разрешение для этих его сомнений. В притче не сказано что ангелы прилетели за душой Лазаря. По прочему евангельскому материалу нам известно что они прилетают как раз тогда когда человек восстаёт из мёртвых а не за душами. Евангелие Петра описывает это наиболее выпукло хотя и с изрядной долей докетизма:
35. И в ту же ночь, когда рассветал день Господнен[44], — сторожили же воины по двое каждую стражу — громкий голос раздался в небе. 36. И увидели, как небеса раскрылись и двух мужей, сошедших оттуда, излучавших сияние и приблизившихся к гробнице. 37. Камень же тот, что был привален к двери, отвалившись сам собой, отодвинулся, и гробница открылась, и оба юноши вошли. 10. 38. И когда воины увидели это, они разбудили центуриона и старейшин, ибо и они находились там, охраняя (гробницу). 39. И когда они рассказывали, чтó видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. 40. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руку, голова была выше неба.
Опять же не забудем что и у синоптиков ангелы тусуются в гробнице Иисуса пока тот шастает невесть где(то ли в Галилею отправился "упреждать" учеников, то ли к отцу намылился восходить собственными ногами, вопрос науки неизвестен).
Проблема есть только в словах "если Моисея и пророков не слушают то если кто из мёртвых воскреснет не поверят". Но для родных богача Лазарь и будет выглядеть как только что воскресший из мёртвых они же не знают что мёртвых уже сортируют одних на ложе Авраама, а других судя по всему оставляют где лежали. Говорю сразу и уже второй раз, это толкование наиболее слабое место всего построения. Но всё таки не безнадёжно слабое, не стоит забывать слова из того же Луки о том что " Лук.11:20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие." и " Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие находится посреди вас"(исправил концовку на предпочтительное значение). Царство Божие в силе ещё не наступило, но оно уже приходит и достигло слушающих Иисуса, мёртвые уже воскресают и слепые прозревают. Да и если не так то это всё же притча, речь может идти о будущем когда уже наступили "дни Сына Человеческого", а родные богача всё еще не поняли этого "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех."
Теперь про слова "когда придёшь в царствие своё". В принципе перерыв я взял как раз что бы покопаться в библии на предмет того что бы мог иметь в виду разбойник такого мессианского говоря про это "придёшь в царство своё". Копаться мне особо не понадобилось всё есть в главном мессианском тексте всех времён и народов:

9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.
10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню.
12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Верил или нет разбойник во второе пришествие, а вот вспомнить Даниила у которого во время суда Сын Человеческий приходит с облаками к престолам на которых сидят Ветхий Днями и судьи разбойнику ничего не мешало. Иисус кстати тоже говорил кое что в таком же духе хотя и в притче " Лук.19:12 Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;"
Это первый и наиболее вменяемый вариант объяснения того что сказал разбойник.
Есть и второй о нём в продолжении разговора:

Там везде предлагается только в значении "царство", но не "царствование". Выходит, такая трактовка маловероятна.

Я вас не правильно понял. Но так как я вас понял тоже ведь можно прочитать, пусть вы и имели в виду другое. Т.е. не "придёшь в царство своё", а "придёшь в царстве своём", аналогично как "в силе", "в славе", в царстве".

PS:извините что задержал с ответом, ума не приложу на что потратил время по сути мог и в тот же день ответить С прошедшими праздниками.

[Atmel]

И еще он перед этим пишет: "Некоторые труднопереводимые места Перевод нового мира также трактует в свою пользу". Какая польза от такой расстановки в этом месте тем же православным?

Как я уже писал, хотя коротко и может не вполне понятно, православным как раз прямая польза что бы Иисус одновременно был и в аду и с разбойником на небесах. Именно одновременно в двух местах и именно что православным это выгодно, а не наоборот.

Что-то я не понял, что это за польза, если одновременно находиться во аде и в раю невозможно? Если только опять уповать на всемогущество божие. Кто ж его посадит, он же памятник.

Имхо, здесь определяющим будет понятие ада, потому что сложно предположить, что спящему Давиду в могиле (шеоле?) чем-то плохо. Ему там ни плохо, ни хорошо. Отсюда - "не оставь моего тела в аде" все-таки должно автоматически предполагать бессмертное существование души.

Но псалом написан не от лица мёртвого. Вполне себе живой персонаж говоря о будущем говорит "ты не оставишь меня в могиле и не дашь святому твоему увидеть тление". Бессмертная душа разве может "увидеть тление"?

Так это тление тела, а не души. Кстати, здесь есть определяющий момент - тление тела предполагает нахождение его в могиле (шеоле), а не во аде, здесь христиане опять текст в угоду себе подмаслили в переводе.

Хазарзар сомневается в том, что в раю или аду есть плотские переживания, как в притче у Луки.

Вот я и предлагаю разрешение для этих его сомнений. В притче не сказано что ангелы прилетели за душой Лазаря. По прочему евангельскому материалу нам известно что они прилетают как раз тогда когда человек восстаёт из мёртвых а не за душами. Евангелие Петра описывает это наиболее выпукло хотя и с изрядной долей докетизма

А мы можем принимать во внимание апокрифическое евангелие, когда рассматриваем каноническую точку зрения?

Опять же не забудем что и у синоптиков ангелы тусуются в гробнице Иисуса пока тот шастает невесть где(то ли в Галилею отправился "упреждать" учеников, то ли к отцу намылился восходить собственными ногами, вопрос науки неизвестен).

Ангел там это говорит "по прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели", когда Иисус уже воскрес. Когда они попали в гробницу, евангелие не уведомляет.

Лук.11:20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие." и " Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие находится посреди вас"(исправил концовку на предпочтительное значение). Царство Божие в силе ещё не наступило, но оно уже приходит и достигло слушающих Иисуса, мёртвые уже воскресают и слепые прозревают. Да и если не так то это всё же притча, речь может идти о будущем когда уже наступили "дни Сына Человеческого", а родные богача всё еще не поняли этого "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех."

Здесь нам надо рассматривать вопрос с точки зрения евангелиста или разбойника? Евангелист об этой доктрине знает (раз сам о ней пишет), но он разбойник не обязан знать речи Христа, поэтому считает, что царство божие всяко еще впереди. Можем ли мы ожидать от рассказчика такой точности и последовательности мышления, чтобы он ставил себя на место разбойника? Я не думаю. Иначе он бы не говорил устами разбойника, что Иисусу предстоит прийти в свое царство.

Теперь про слова "когда придёшь в царствие своё". В принципе перерыв я взял как раз что бы покопаться в библии на предмет того что бы мог иметь в виду разбойник такого мессианского говоря про это "придёшь в царство своё". Копаться мне особо не понадобилось всё есть в главном мессианском тексте всех времён и народов:

...

Верил или нет разбойник во второе пришествие, а вот вспомнить Даниила у которого во время суда Сын Человеческий приходит с облаками к престолам на которых сидят Ветхий Днями и судьи разбойнику ничего не мешало. Иисус кстати тоже говорил кое что в таком же духе хотя и в притче " Лук.19:12 Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться;"
Это первый и наиболее вменяемый вариант объяснения того что сказал разбойник.

Дело в том, что книга Даниила не предполагает нескольких "пришествий", она пророчествует об одном и единственном приходе "сына человеческого", с приходом которого все должно свершиться.

Есть и второй о нём в продолжении разговора:

Там везде предлагается только в значении "царство", но не "царствование". Выходит, такая трактовка маловероятна.

Я вас не правильно понял. Но так как я вас понял тоже ведь можно прочитать, пусть вы и имели в виду другое. Т.е. не "придёшь в царство своё", а "придёшь в царстве своём", аналогично как "в силе", "в славе", в царстве".

Но предложенные Вами значения не предлагают значение "в силе". Там предлагается только значение "царство" (область владения).

С прошедшими праздниками.

И Вас с рождеством.

[cabal100500]

Что-то я не понял, что это за польза, если одновременно находиться во аде и в раю невозможно? Если только опять уповать на всемогущество божие. Кто ж его посадит, он же памятник.

Православие это не только ценный мех... а тфу... не только библия но ещё и ужасно навороченное учение о Боге в стиле неоплатонизма(или уж я не знаю в стиле чего). Бог не изменен, не знаю почему, но они почему то в этом уверены. Как полностью Бог Иисус должен неизменно оставаться причастен божественной Троице, одно из лиц Троицы не может пойти на землю и там быть распятым на кресте тк а)куда денутся остальные лица раз существо одно а не три? б)как быть с неизменностью Бога?.. А как полностью человек Иисус страдает на кресте. При этом он чёрт подери и на кресте так же полностью Бог. Не спрашивайте как. Они же его не просто богом объявили, они его объявили Богом неизменным, вечным, до всякого "почему", вне всякого "как", выше всякого "зачем" и прочая приличествующая случаю канитель. А на кресте то этому "неизменному" надо как то висеть? Надо. Так что разбойник тут как нельзя кстати можно ссылаться на эпизод с разбойником и говорить что это мол не мы сами выдумали а и в библии он тоже и с разбойником в раю как заправский Бог и умер на кресте и похоронен как заправский человек.
Лосский по этому поводу цитирует Литургию Иоанна Златоуста:
"Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный"
И понимайте как хотите. Люблю православных, никогда парни не заморачивались если что то не сходится .

Так это тление тела, а не души.

Ну так нет тут указания на душу стало быть. Всё в обычном иудейском духе. Или я что то упустил?

Кстати, здесь есть определяющий момент - тление тела предполагает нахождение его в могиле (шеоле), а не во аде, здесь христиане опять текст в угоду себе подмаслили в переводе.

Это не христиане а перевод LXX. Так как в Септуагинте адом назван шеол мы вольны понимать "ад" в НЗ как "шеол".

А мы можем принимать во внимание апокрифическое евангелие, когда рассматриваем каноническую точку зрения?

А всяким иеговисты пусть идут кружным путём. В притче есть несколько зацепок для того что бы обойтись без евангелия Петра.
1. За Лазарем прилетают ангелы, богача, напротив, хоронят и за ним никакие черти(или те же ангелы как в Откровении Петра) не заявляются, он оказывается "в муках" после своих похорон.
2. Авраам говорит что между ними и богачом проложена пропасть, а вот между ними и живыми родственниками богача ничего не проложено, Лазарь может быть к ним послан.
3. Встреча поклонников Иисуса по версии Луки с Авраамом и "возлежание" назначено вроде как на конец света:

25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

Ангел там это говорит "по прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели", когда Иисус уже воскрес. Когда они попали в гробницу, евангелие не уведомляет.

Но Иисуса то никуда относить не надо было, он сам развил бурную деятельность за ним у Луки не угнаться... Но параллель между Иисусом и Лазарем всё же какая никакая, а есть, вспомните концовку притчи "если кто из мёртвых воскреснет не поверят".

Здесь нам надо рассматривать вопрос с точки зрения евангелиста или разбойника?

Здесь нам надо рассматривать вопрос с точки зрения истолкования притчи о Лазаре. Разбойник не только слов этих не слышал, но и притчи о Лазаре тоже. Мы разбираем можно ли её прочитать без загробной жизни и при этом не объявлять всё аллегорией как Руслан.

Дело в том, что книга Даниила не предполагает нескольких "пришествий", она пророчествует об одном и единственном приходе "сына человеческого", с приходом которого все должно свершиться.

Так это и не требуется. Сын Человеческий во всех евангелиях - это Иисус с этим не поспоришь. У Даниила Сын Человеский приходит к престолам и получает власть и царство в день суда. Так же если сделать поправку на антропоморфное понимание фигуры Сына Человеческого в евангелиях не глупо будет если мы предположим что Сын Человеский получив власть воссесть должен вместе с судьями. Приходит к престолу Ветхого Днями и судей, получает власть и вероятно судит мир воссев вместе с ними. При-хо-дит. То есть разбойник должен был просто поверить что Иисус - Сын Человеческий, а уж "прийти в царство своё" Сын Человеский должен по умолчанию потому что так написано у Даниила. Как он там это отгрохает если он на кресте в данный момент болтается - не важно. Таким образом вопрос "почему разбойник сказал "придешь в царство"" сводится к вопросу "почему разбойник поверил что этот скрюченный на кресте товарищ - мессия". На этот вопрос у меня ответа нет, но нам это дано из текста так что...

Но предложенные Вами значения не предлагают значение "в силе". Там предлагается только значение "царство" (область владения).

Я предлагаю вариант "в царстве своём"(там ведь так же предлагается значение "своём" вместо "своё" и "царстве" вместо "царство" по симфонии можно посмотреть на предмет всяких артиклей окончаний или чего там ещё что их нет) в значении "в царском достоинстве". Как здесь:
Дан 7:14 "И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
"Все народы" всяко живут не в "области владении", а в царстве в политическом смысле и "дать царство", в этом контексте это возвести в царское достоинство(напр "венчание на царство" и тп), а "придти в царстве" - придти как царь. Впрочем вменяемый вариант это вариант с Даниилом, а не этот, этот я где то подхватил на сайте христодельфиан на который любил ссылаться Эндрю Тегмарк я на нём не очень настаиваю, хотя христодельфиане вроде на кого то ссылались.