Форум портала "Наука и религии мира"

Глупость от апостола Петра.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Ср окт 24, 2012 12:02

Чайник писал(а):Вряд ли это является перевиранием – и псалом и Пётр высказывают один и тот же тезис – для вечнозелёного бога сугубо фиолетовы человеческие единицы времени – "боги часов не наблюдают"(с).
Об этом же говорят и православные богословы:


Толковая Библия Лопухина
Господь вечен, пред Ним тысяча лет, как вчерашний день, т. е. бесследно, а потому незаметно исчезнувший момент; как "стража в ночи" (охрана ночная), делившаяся на три части (смены), которые для спящего проходят совершенно незамеченными ГОДЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ ПОЭТОМУ НИЧТОЖНЫ ПРЕД ВЕЧНОСТЬЮ БОГА;


Всё это спорно.Говорить что вчерашний день - это бесследно всё равно что приравнивать в арифметике 0 к, скажем, 10 в минус 1000 степени.Интересно, день распятия Иисуса для бога тоже прошёл бесследно и незаметно "как день вчерашний"? Стражу в ночи несут охранники, которые отнюдь не спят.Что касается вечности бога -
то Библия чётко говорит только о том, что он бессмертен,то есть говоря геометрическим языком, спорно является бытиё бога в Библии прямой или лучом.А его бессмертность (вечность в будущем,а не в прошлом)может не иметь значения тут, если мы берём определённый момент времени, скажем 1212 год до н. э..(когда предположительно жил "псаломщик" Моше) и смотрим на возраст бога на это время.

Толковая Библия Лопухина
2Пет.3:5 …Вопреки этому лжеучению, Апостол прежде всего, согласно с учением Самого Господа (Мк 13:32), признает время наступления конца мира тайною Божией всеведения и домостроительства, а затем для веры и назидания истинных христиан останавливает два положения: первое - согласно с изречением псалмопевца (пророка Моисея), Пс LXXXIX:4, что все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ В ОЧАХ ВЕЧНОГО, пред Которым уравниваются сроки самой различной длительности, напр., один день и тысяча лет


1)Пётр ничего не говорит про "тайну всеведения и домостроительства" относительно сроков 2 пришествия, и это никак не связано с 13 Марка.Он в 5-7 стихах говорит лишь о том, что мол братья во Христе, не сомневайтесь - конец света состоится, ведь был же уже всемирный потоп, а для красного словца расписывает, каким способом делается кирдык - водой, огнём. Картина тут предельно ясна - Пётр видит, что с момента вознесения патрона прошло уже почти 40 лет, а пришествия нет.От идеи скорой парусии он отказаться не может, но решает уже не спешить, а быть поосторожнее - мол пока ещё не последнее время, но вот через лет 15 оно точно настанет, и тогда явятся наглые ругатели (видимо на момент написания послания "ругатели" были ещё не столь наглыми), поругаются ещё лет 15, а потом бац - молния от края восхода до края запада, звёзды падают с неба, и - "В белом венчике из роз - впереди - Исус Христос", Второе пришествие при жизни того поколения (хоть и с натяжкой) всё же состоялось.

2) Насчёт измерений - Лопухин просто выгораживает Петра.В псалме речь идёт о соотношении временных понятий с позиции бога и с позиции человека -то есть с разных позиций.Для самого же бога разумеется тысяча лет и один день разные вещи. Пётр же говорит о том, что с позиции бога якобы тысяча лет и один день могут быть одним и тем же, и если Иисус сказал, что парусия будет при жизни "рода сего", то есть через лет 40, то по Петру эти 40 лет могут "лёгким движением руки" превратиться в лет 80, а теоретически хоть в 80 тысяч.
Сроки парусии в любом случае давались людям, и для людей они важны.Бог должен контролировать время тут, поэтому приходится хочешь-не хочешь оперировать временем.В ВЗ напр. есть такой эпизод:

(2-я Цар. 24)
12 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.
13 И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.


Чайник писал(а): Перевирание или откровенная глупость появляется тогда, когда плохо соображающие верующие берут одну половину тезиса Петра и определяют, что у бога "один день, как тысяча лет", забывая о второй половине тезиса.
И об этом говорят православные богословы

Толковая Библия Лопухина
Из слов Апостола ст. 8, где он в несколько расширенном виде приводит изречение псалма (L39), хилиасты заключали, что между днями творения и тысячелетиями существования мира должно быть соотношение, почему 7000-й год от сотворения мира или 1492 г. от Р. X. считали годом конца мира. Но как не сбылось это ожидание, так невозможно и всякое другое вычисление об этом предмете, так как изречение псалмопевца и Апостола НЕ ИМЕЕТ, КОНЕЧНО, БУКВАЛЬНОГО, МАТЕМАТИЧЕСКОГО СМЫСЛА



Да, это глупость.

Чайник писал(а):Детальное рассмотрение вопроса паруси можете посмотреть здесь:
Это сладкое слово "парусия"


Уже читал, спасибо, очень хорошая статья. Есть ещё интересный момент в конце евангелия от Иоанна-
гл. 21
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?


Тут мы опять же видим, что вся апостольская тусовка "братий" верила, что Иоанн не успеет умереть до парусии.
И сам Иисус на это весьма прозрачно намекнул.

Только вот не пойму 1 момент - мне один верующий привёл как-то на эту тему такую цитату:

20.Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21.и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.


Выглядит как противоречие многим другим цитатам Иисуса.

И ещё выделяется эпизод из Матф. гл. 10, обычно Иисус грозился "прийти" при жизни "рода сего", а тут заданы куда более быстрые темпы - "не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий"
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Чайник » Чт янв 23, 2014 23:42

Roland
Всё это спорно.Говорить что вчерашний день - это бесследно всё равно что приравнивать в арифметике 0 к, скажем, 10 в минус 1000 степени.Интересно, день распятия Иисуса для бога тоже прошёл бесследно и незаметно "как день вчерашний"? Стражу в ночи несут охранники, которые отнюдь не спят
Не вижу что тут "спорного". Это метафора, которая говорит, повторюсь, что для вечнозелёного бога время по-барабану. Критиковать же метафору за то, что она эту идею выразила не так, как выразили бы её Вы, вряд ли стоит. К тому же Ваши претензии к метафоре не обоснованы – вчерашний день таки "бесследно" – Вы все свои "вчерашние" дни помните? Полагаю что нет – запомнились только наиболее яркие. Много ли их было в Вашей жизни?
Что касается "распятия", то это один день из вечности, до которого богу ещё (на момент написания псалма) нужно было дожить, тем более что речь в метафоре идёт не о днях бога, а о днях человека. Стражу таки "несут", однако в метафоре говорится не о стражниках, а о тех, кто дрыхнет, когда стражники "несут".
Что касается вечности бога - то Библия чётко говорит только о том, что он бессмертен,то есть говоря геометрическим языком, спорно является бытиё бога в Библии прямой или лучом.
Нет, свящпис говорит и о "вечности" Яхве:

Быт.21:33 И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, БОГА ВЕЧНОГО.
Плч.5:19 Ты, Господи, ПРЕБЫВАЕШЬ ВО ВЕКИ…
Дан.12:7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся ЖИВУЩИМ ВОВЕКИ…
И ещё выделяется эпизод из Матф. гл. 10, обычно Иисус грозился "прийти" при жизни "рода сего", а тут заданы куда более быстрые темпы - "не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий"
А это действительно эпизод любопытный и малопонятно, как он мог попасть в НЗ. Если убрать ст.23, то логика рассказа гл.10 ничуть не нарушиться. Сам же ст.23 выглядит чужеродной вставкой – если принять во внимание, что говорится в остальных стихах гл.10, то прибавление к ним ст.23 рисует совсем другую концепцию "мессии" – такую, которая была мейстримом в иудаизме.
Гл.10 со ст.23 НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких "страстей-мордастей господних" – Иисус Иосифович рассылает своих оболтусов проводить пиар кампанию, сам же сматывается по-тихому в неизвестном направлении, через короткое время возвращается на белом коне и давай наводить шороху. То есть это концепция не "страдающего мессии", а "мессии победителя".
Так что похоже, это ещё одно подтверждение лоховости составителей "слова божьего".
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Пт мар 21, 2014 12:27

Чайник писал(а):Не вижу что тут "спорного". Это метафора, которая говорит, повторюсь, что для вечнозелёного бога время по-барабану.


Если время по-барабану, то можно было бы так и написать - "вчерашний день, как вечность". Если рассматривать слова псалма как метафору, то можно с таким же успехом и изменить их в обратную сторону, то есть уменьшить. Но конечно Лопухин об этом не думал, ибо ему надо было "отрабатывать" догму - бог существовал вечно.

Чайник писал(а): Критиковать же метафору за то, что она эту идею выразила не так, как выразили бы её Вы, вряд ли стоит.


Так наиболее правильным вариантом тогда будет прямо истолковать смысл, и у нас получится, что Яхве-55 млн. лет.Если брать стражу, то это число надо умножить на 3. Число большое, но всё-таки никак не вечность.

Чайник писал(а): К тому же Ваши претензии к метафоре не обоснованы – вчерашний день таки "бесследно" – Вы все свои "вчерашние" дни помните? Полагаю что нет – запомнились только наиболее яркие. Много ли их было в Вашей жизни?


Так разве речь идёт о всех вчерашних днях? Речь идёт о вчерашнем дне, а то что было со мной вчера, я на следующий день всегда помню.

Чайник писал(а):Что касается "распятия", то это один день из вечности, до которого богу ещё (на момент написания псалма) нужно было дожить, тем более что речь в метафоре идёт не о днях бога, а о днях человека.


О днях человека, но ко дню человека привязано и восприятие бога - для бога тысяча человеческих лет воспринимается, как один день.Единицы измерения тут все человеческие понятно, но их восприятие разное-у бога и человека.

Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.

По поводу распятия - я это упомянул в контексте христианских представлений, среди наших верующих ведь доминирует именно оно.Так то конечно можно рассмотреть стих с позиций светских, принимая в расчёт мнение иудаизма.

Чайник писал(а):Стражу таки "несут", однако в метафоре говорится не о стражниках, а о тех, кто дрыхнет, когда стражники "несут".


Не думаю так, вообще говорится тут о боге, а он, как известно, не дрыхнет.Для него тысяча лет-как стража в ночи.

Чайник писал(а):Нет, свящпис говорит и о "вечности" Яхве:

Быт.21:33 И насадил [Авраам] при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, БОГА ВЕЧНОГО.
Плч.5:19 Ты, Господи, ПРЕБЫВАЕШЬ ВО ВЕКИ…
Дан.12:7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся ЖИВУЩИМ ВОВЕКИ…


Так это то же самое, о чём я и говорил.Если кто-то появился в некий момент, а потом бессмертен, он разве не может быть определён словом "вечен"?
И при этом не следует забывать, что Синодальный перевод - это довольно грубая подделка под оригинал (или точнее то, что можно считать оригинальным текстом).

Чайник писал(а):А это действительно эпизод любопытный и малопонятно, как он мог попасть в НЗ. Если убрать ст.23, то логика рассказа гл.10 ничуть не нарушиться. Сам же ст.23 выглядит чужеродной вставкой – если принять во внимание, что говорится в остальных стихах гл.10, то прибавление к ним ст.23 рисует совсем другую концепцию "мессии" – такую, которая была мейстримом в иудаизме.


Касаемо вставки - не знаю, что может сказать по этому поводу современная наука, но возможно имеет смысл ориентироваться на это - Гипотеза двух источников


Концепция мессии в иудаизме тоже ведь не предполагает, что мессия придёт на землю, потом смотается туда и обратно, и уже со второго захода начнёт мессианствовать.

Чайник писал(а):Гл.10 со ст.23 НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких "страстей-мордастей господних" – Иисус Иосифович рассылает своих оболтусов проводить пиар кампанию, сам же сматывается по-тихому в неизвестном направлении, через короткое время возвращается на белом коне и давай наводить шороху. То есть это концепция не "страдающего мессии", а "мессии победителя".


Я тоже так думаю, однако остаётся и альтернативная вероятность "страстей" - Иисус без сопровождения учеников идёт страдать, в то время как оболтусы занимаются миссионерством. Никакого предательства Иуды, отречения Петра, присутствия Иоанна на Голгофе и сомнений Фомы.
В принципе процедура обхождения могла продолжаться и лет 10, если взять ну очень вальяжные темпы выполнения задания господнего-ведь по совместительству с городами Израилевыми видимо надо было обходить и сельские населённый пункты, но если попытаться дать объективную оценку-действие должно было произойти за год-два.

Чайник писал(а):Так что похоже, это ещё одно подтверждение лоховости составителей "слова божьего".


Конечно, мы имеем дело со сборником нескольких десятков текстов, написанных разными авторами- обыкновенными (без всяких сверхъестественных воздействий), и порой довольно безграмотными людьми, и тексты-книги эти, не совсем понятно по каким причинам и критериям , спустя 3 века после их предполагаемого написания попали в один сборник.Ни одного оригинала какой-бы то ни было книги не сохранилось, не говоря уже о полном тексте, в общем мутное дело.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6