Форум портала "Наука и религии мира"

Глупость от апостола Петра.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Чт сен 20, 2012 22:36

Новозаветные послания апостола Петра-Шимона заканчиваются тирадой в адрес "негодников", не верящих в скорое Второе пришествие Иисуса из Назарета. Пётр, убеждая своих овец потерпеть ещё немного, говорит следующую глупость:

(2-е Петра, глава 3)
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.


Разберём 2 этих стиха.

I

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Это является перевиранием 89 псалма, вот он:

1 Молитва Моисея, человека Божия.
2Господи! Ты нам прибежище в род и род.
3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.

4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.
8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.
9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
.............................
17 и да будет благоволение Господа Бога нашего на нас, и в деле рук наших споспешествуй нам, в деле рук наших споспешествуй.


Очевидно, что тут говорится о том, что поскольку Яхве живёт очень долго (миллиарды лет напр.), а человек - 70-80 лет, то и соответственно - что для человека - один день,для Яхве является тысячью лет (по его меркам малый промежуток времени). Но никак не про то, что вообще возможны некие манипуляции со временем либо для самого бога, либо для человека.

II

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Тут для выяснения ложности фразы нам поможет логика. Проблема в том, что пока одни люди "приходят к покаянию", рождается другое поколение,и у него нет никаких причин вести себя иначе, чем предыдущее, а значит придётся ждать, пока и оно покается.Таким образом получается замкнутый круг.Нелепая отмазка.


Если Петру надиктовал его послания бог, остаётся констатировать, что этот бог глупее современных атеистов.
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Пт сен 21, 2012 13:39

Всё ещё веселее. Посмотрите на вторую часть фразы.
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.

Для бога тысяча лет как день который уже прошел. "Псалмопевец" видимо силится сказать что для бога вообще нет понятия времени что оно для него всё как минувшее. Ничего удивительного в знакомстве "псалмопервца" с такими крутыми достижениями философии нет, надо не достижения философии датировать временами Давида, а псалом датировать временами приводящихся в нём философских взглядов. Хотя для меня сейчас не доступен текст с номерами Стронга и я могу и ошибаться полагаясь на перевод.

Что касается 2-го Петра то его писал явно не рыбак из Галилеи. Даже если бы это послание и не датировалось согласно внешним данным как очень позднее, его автор прекрасно владел синтезом греческой философии(Гераклит, Фалес, причём он пытается их согласовать между собой) и топорно-ортодоксальной экзегезы ВЗ(топорной в том смысле что для поддержки ортодоксальных взглядов смысл текста коверкается вкривь и вкось), стилем который сложился сравнительно поздно во времена какого нибудь Феофила Антиохийского, например.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Пт сен 21, 2012 18:20

cabal100500 писал(а):Всё ещё веселее. Посмотрите на вторую часть фразы.
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.

Для бога тысяча лет как день который уже прошел. "Псалмопевец" видимо силится сказать что для бога вообще нет понятия времени что оно для него всё как минувшее. Ничего удивительного в знакомстве "псалмопервца" с такими крутыми достижениями философии нет, надо не достижения философии датировать временами Давида, а псалом датировать временами приводящихся в нём философских взглядов. Хотя для меня сейчас не доступен текст с номерами Стронга и я могу и ошибаться полагаясь на перевод.


Мне так не кажется."Когда он прошёл" - это скорее для того, чтобы обозначить конечность дня, или (и) чтобы не подумали про "день" в переносном смысле,и ведь стража в ночи без прохождения вообще.
И как вы датируете Псалтирь?
На библеист.ру есть же лексикон Стронга. Атмел правда говорил, что там что-то не то,а у него есть тру лексикон, который он мне не скинул. :)


cabal100500 писал(а):
Что касается 2-го Петра то его писал явно не рыбак из Галилеи. Даже если бы это послание и не датировалось согласно внешним данным как очень позднее, его автор прекрасно владел синтезом греческой философии(Гераклит, Фалес, причём он пытается их согласовать между собой) и топорно-ортодоксальной экзегезы ВЗ(топорной в том смысле что для поддержки ортодоксальных взглядов смысл текста коверкается вкривь и вкось), стилем который сложился сравнительно поздно во времена какого нибудь Феофила Антиохийского, например.


Ортодоксальные взгляды чего - христианства? Раз вы так знакомы с текстологией НЗ, то может скажете - а какая из книг там вообще по-вашему аутентична автору? Напр. что насчёт Откровения?
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Пт сен 21, 2012 19:36

Roland писал(а):Мне так не кажется."Когда он прошёл" - это скорее дня того, чтобы обозначить конечность дня,

Представить не могу как слова "когда он прошел" могут указывать на конечность для в этой фразе. "Как вчерашний день когда он прошел", обычно слышится как и пишется, как вчерашний день который уже закончился.
или (и) чтобы не подумали про "день" в переносном смысле

Немного сложно это не находите? Вы предполагаете об авторе что он подумал что его могут не правильно понять и поэтому ввёл уточнение, я вот мысли древних не читаю... Бритва Оккама рекомендует довольствоваться объяснениями требующими меньше предположений.
и ведь стража в ночи без прохождения вообще.

Предлога "как" в фразе "и как стража в ночи" на самом деле нет, там "когда он прошел и стража в ночи". Можно понимать как "когда он уже прошел и наступила ночная стража". Если же предположить что синодальный переводчик здесь прав вставляя предлог "как" которого нет в тексте то автору видимо показалось мало сказать "как день" и он добавил что даже не такой маленький промежуток как день, но вообще как всего одна стража. И так как про день он уже сказал что тот "вчерашний" и "прошедший" то про стражу во фразе "и даже не как день а как стража" уже не имеет смысла говорить тоже самое, это разумеется само собой.

Roland писал(а):И как вы датируете Псалтирь?

Псалтирь весь как целое? Не знаю. Он поздно канонизирован и скорее всего писался в течении продолжительного времени. Если я не ошибаюсь в ссылке то Робертсон в книге "Происхождение христианства" излагает мнение о том что многие псалмы написаны в эпоху эллинизма. В принципе это довольно распространённое мнение.
На библеист.ру есть же лексикон Стронга. Атмел правда говорил, что там что-то не то,а у него есть тру лексикон, который он мне не скинул. :)

У меня не было времени копаться с установкой "Цитаты из Библии"(Винда у меня новая), тем более что аффтары программы походу по христиански разругались с аффтором шестой версии и что где качать с первого раза не разберёшь, а про библеист.ру я если честно не вспомнил. Что касается лексикона то мы же вроде разобрались что и тот и этот лексиконы - вполне тру. :)
Ортодоксальные взгляды чего - христианства?

Ортодоксальные в смысле устоявшегося названия для этих взглядов. Ортодоксальные не потому что правильные или восходящие к апостолам, а потому что исторически сложилось что они так называются, хотя и не отличаются ничем в плане авторитетности от прочих якобы "сектанских", "гетеродосальных". Речь идёт о взглядах той группы которую Цельс называет "большая церковь" той которая потом стала церковью вселенских соборов.
Раз вы так знакомы с текстологией НЗ, то может скажете - а какая из книг там вообще по-вашему аутентична автору?

Раньше бы не задумываясь сказал "Павла, от четырёх до 10 посланий", но теперь сомневаюсь и насчёт него. По крайней мере канонический Павел как я писал нашему другу адвентисту похоже переработка, а не оригинал. Зато не плохие шансы есть у Павла маркионитского, раз ортодоксы послания полезли исправлять, а не просто объявили подложными то за этими посланиями возможно и правда стоит некая авторитетная фигура. Не стоит составлять преувеличенное представление о моих знаниях, тем более в текстологии(то что я пишу к текстологии отношения не имеет, а больше к философии, в текстологии не зная древнегреческого я слабый советчик).
Напр. что насчёт Откровения?

Вряд ли. Складывается впечатление что автор Иисуса-человека-проповедника не знал.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Sandy F » Пт окт 12, 2012 14:00

На мой взгляд речь идет о Боге, как о существовании более тонкого мира, чем наш.
cabal100500 писал(а):"Псалмопевец" видимо силится сказать что для бога вообще нет понятия времени что оно для него всё как минувшее.

Roland писал(а):ведь стража в ночи без прохождения вообще.

Время для Него как минувшее и не минувшее.
Силиться сказать о Его существовании вне времени и пространства.
А по последним веяниям науки, такое существование далеко не абсурдно.
Стало быть данное существование предполагает независимость: от времени, т.е. доступность прошлого настоящего и будущего; от пространства, т.е. вездесущность. Т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда.
И посмотрите, все встает на свои места.
Roland писал(а):Тут для выяснения ложности фразы нам поможет логика. Проблема в том, что пока одни люди "приходят к покаянию", рождается другое поколение,и у него нет никаких причин вести себя иначе, чем предыдущее, а значит придётся ждать, пока и оно покается.Таким образом получается замкнутый круг.Нелепая отмазка.

Вы считаете, что наше поколение в вопросе покаяния ведет себя так же как люди 10 поколений назад? и как 100 поколений назад?
Ждать придется последнего кто придет к покаянию, а из сказанного выше получается, что Богу известно кто это будет и когда, и Он знает наперед, что после этого покаявшихся больше не будет. Т.о. круг размыкается.


Roland писал(а):(2-е Петра, глава 3)

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Sandy F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт окт 09, 2012 09:43

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Atmel » Пт окт 12, 2012 14:17

Roland писал(а):Новозаветные послания апостола Петра-Шимона заканчиваются тирадой в адрес "негодников", не верящих в скорое Второе пришествие Иисуса из Назарета. Пётр, убеждая своих овец потерпеть ещё немного, говорит следующую глупость:

(2-е Петра, глава 3)
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.


Это является перевиранием 89 псалма

Совершенно верно, здесь искажение слов псалма. В псалме не приравниваются "тысяча лет" в одному дню, а говорится лишь о прошедшем времени, которое он обозревает. Этот вопрос важеен в контексте мифа о "творении мира", где четко обозначены периоды "творения" как этапы, равные суткам. На это совершенно четко указывают уточнения: "и был вечер, и было утро: день такой-то". Таким образом, христиане проводят свою идеологию пользуясь каждый раз откровенным насилием над его исходным смыслом. Не уклоняясь от смысла текста нам приходимтся признать буквальное понимание шести дней творения, каждый из которых равен земным суткам.

И это несмотря на то, что солнца еще не было! ))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Пт окт 12, 2012 20:16

Sandy F писал(а):16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.


Так то Павел - учёный в ешиве человек,а у нас Пётр рыбак простой.
Насчёт ваших оправданий - они несостоятельны.Версии о том что к богу пространство и время в принципе неприменимы противоречит сам псалом, что касается поколений, то речь идёт о ближних поколениях.
Ну и какая ситуация должна быть по-вашему с поколением 20 года рождения от Р.Х, 30-го, 40-го и так далее? Допустим 2-е послание Петра написано в 65 году, а на покаяние отведено лет 25. За 25 лет (это вообще одно поколение, репродуктивное) должны произойти кардинальные изменения, а не за 10 и 100, как вы пишете!Скорее всего у них будут одинаковые условия к определённому возрасту,или по-вашему последующие поколения вдруг резко станут святыми, и им не надо будет в таком же возрасте дать времени покаяться?Вы хотя бы представляете, как это будет выглядеть?-очень абсурдно.И как насчёт тех, кто за это время наоборот превратиться из праведника в грешника?
Больше я подобную болтологию комментировать не буду. Лучше поговорим о методологии,о том, откуда подобная демагогия возникает.А возникает она из-за того, что вы взяли для себя аксиому, что именно ваше понимание Библии правильное, что это непогрешимая святая книга.Вот и скажите, с какого перепугу вы так решили?Ведь очевидно, что вы сейчас готовы нести любую чушь, лишь бы только отмазать "Слово божье".
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Сб окт 13, 2012 20:08

Sandy F писал(а):Стало быть данное существование предполагает независимость: от времени, т.е. доступность прошлого настоящего и будущего; от пространства, т.е. вездесущность. Т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда.

Угу. А теперь вспомним Аквината:
"Всё имеет свою причину, а у причины есть своя причина, бесконечный поиск причин бессмысленнен, следовательно должна быть самая первая причина, которая сама беспричинна, её мы и называем Богом. "
Но раз Бог есть всё во всём, раз он везде, значит никаких причин и следствий нет, это Бог влияет сам на себя и таким образом первопричины нет и не может быть. А раз богом мы называем именно первопричину, а её нет, то не правомерно называть Богом нечто другое. Таким образом один из вас двоих - вы или Аквинат, не прав.
Но и это ещё не всё. Раз Бог свободен от пространства и времени значит он не ограничен ничем и это влияние Бога самого на себя которое мы принимаем за причины и следствия может создавать бесконечные цепочки "причин и следствий". Но бесконечный поиск причин бессмысленнен с точки зрения Аквината, так что бессмысленнен и Бог. Опять выходит какая то чепуха.
И ведь две тысячи лет людям бошки этим забивают.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Сб окт 13, 2012 20:23

Sandy F писал(а):А по последним веяниям науки, такое существование далеко не абсурдно.

И по каким же это веяниям?
Кстати, а откуда следует вторая часть фразы
Время для Него как минувшее и не минувшее.
?
"Как минувшее", понятно, из того что "который уже прошел и стража в ночи". А второе откуда? Из того что стража в ночи не минувшая? Ну так я же написал, нет там предлога "как". Там просто "как день вчерашний, который уже прошел и стража в ночи".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Sandy F » Пн окт 15, 2012 11:34

Atmel писал(а):Совершенно верно, здесь искажение слов псалма. В псалме не приравниваются "тысяча лет" в одному дню, а говорится лишь о прошедшем времени, которое он обозревает. Этот вопрос важеен в контексте мифа о "творении мира", где четко обозначены периоды "творения" как этапы, равные суткам. На это совершенно четко указывают уточнения: "и был вечер, и было утро: день такой-то". Таким образом, христиане проводят свою идеологию пользуясь каждый раз откровенным насилием над его исходным смыслом. Не уклоняясь от смысла текста нам приходимтся признать буквальное понимание шести дней творения, каждый из которых равен земным суткам.

Я согласен - "искажение слов", "насилие над исходным смыслом" и пр. несоответствий в Писании полно, т.к. писано разными людьми в разное время, это ж понятно.
Roland писал(а):Насчёт ваших оправданий - они несостоятельны.Версии о том что к богу пространство и время в принципе неприменимы противоречит сам псалом

Пардон, каких оправданий? Я здесь никого не оправдываю. И как же этой версии противоречит сам псалом?
Roland писал(а):что касается поколений, то речь идёт о ближних поколениях.
Roland писал(а):За 25 лет (это вообще одно поколение, репродуктивное) должны произойти кардинальные изменения, а не за 10 и 100, как вы пишете!

Почему за 25 лет? А 10 и 100 - это поколения. В 65 году - одно, через 10 поколений - другое, 100 - третье, а наше поколение отличается от этих всех.
Roland писал(а):Скорее всего у них будут одинаковые условия к определённому возрасту,или по-вашему последующие поколения вдруг резко станут святыми, и им не надо будет в таком же возрасте дать времени покаяться?

Не святыми, а наоборот
Sandy F писал(а):Ждать придется последнего кто придет к покаянию, а из сказанного выше получается, что Богу известно кто это будет и когда, и Он знает наперед, что после этого покаявшихся больше не будет.

Roland писал(а):Лучше поговорим о методологии,о том, откуда подобная демагогия возникает.А возникает она из-за того, что вы взяли для себя аксиому, что именно ваше понимание Библии правильное, что это непогрешимая святая книга.Вот и скажите, с какого перепугу вы так решили?Ведь очевидно, что вы сейчас готовы нести любую чушь, лишь бы только отмазать "Слово божье".

Ошибаетесь! Такая аксиома может быть только у идиота, а у меня ее нет. А Слово Божье, на мой взгляд не нуждается в "отмазывании", уж тем более в моем. Здесь я высказал свое мнение по теме, которое может быть воспринято как глумление над Словом Божьим, а вот хамить не надо! Своим хамством, вы показываете, что готовы нести любую чушь, лишь бы опустить Слово Божье.
cabal100500 писал(а):"Всё имеет свою причину, а у причины есть своя причина, бесконечный поиск причин бессмысленнен, следовательно должна быть самая первая причина, которая сама беспричинна, её мы и называем Богом. "
- пусть так.
cabal100500 писал(а):Но раз Бог есть всё во всём, раз он везде, значит никаких причин и следствий нет, это Бог влияет сам на себя и таким образом первопричины нет и не может быть.

Я говорил, что т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда (для нас). Почему нет причин и следствий? И Бог влияет на самого себя? из чего это вытекает, я не понял? Поясните пожалуйста.
cabal100500 писал(а):И по каким же это веяниям?

Есть такие, например почитайте А.И. Вейника по данному вопросу.
cabal100500 писал(а):"Как минувшее", понятно, из того что "который уже прошел и стража в ночи". А второе откуда? Из того что стража в ночи не минувшая? Ну так я же написал, нет там предлога "как". Там просто "как день вчерашний, который уже прошел и стража в ночи".

С любым предлогом или без, стража не минувшая - согласитесь?
Sandy F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт окт 09, 2012 09:43

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1