Форум портала "Наука и религии мира"

Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение artur_gradov » Сб апр 14, 2012 00:47

Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт, но если хочется то можно считать его КОШЕРНЫМ.

Когда Господь давал свои указания по поводу чистых-нечистых насекомых (животных), он запретил употреблять в пищу всех насекомых кроме саранчи.
(Левит, глава 11 стих 20-22)
20 Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырёх ногах, скверны для вас;
21 из всех пресмыкающихся, крылатых, ходящих на четырёх ногах, тех только ешьте, у которых есть голени выше ног, чтобы скакать ими по земле;

22 сих ешьте из них: саранчу с ее породою, солам с ее породою, харгол с ее породою и хагаб с ее породою.


Опять же почему именно так непонятно, но будем слушаться слова Господа.
Евреи как-то странно относятся к такому запрету. С одной стороны они, конечно, во всем слушаются Бога, но с другой стороны они слушаются его только до тех пор пока Он не затрагивает их привычки.
Это я про пчёл и про производимый ими мёд. Пчелы как и всякое насекомое для употребления в пищу непригодно («скверны для вас» )
(Левит, глава 11 стих 12)
12 все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас.


Но как же отказаться от продукта производимого «скверными насекомыми» если он такй вкусный. Вот и получается, что Пчела – скверное, некошерное насекомое дает нескверный кошерный мед

Пчелы собирают цветочный нектар который проходит в их зобах определённую ферментную обработку, меняет свои свойства и получается мёд (вряд ли кто-то скажет что мёд - и нектар это одно и тоже).
Если проводить аналогии то была нефть - стал бензин, соляра, реактивное топливо, осветительный керосин, дизельное топливо, мазут. Можно сказать что это та же нефть, но процесс перегонки сделал их уже обособленными «личностями».

Это же относится и к лошадиному молоку. Лошадь - нечистое животное, поела кошерной травы, попила кошерной воды, провела определённую обработку и выдала молоко которое уже так же должно считаться кошерным и разрешённым (по примеру с пчёлами).

Такая же песня и со страусиными яйцами, рыбьей икрой (от камбалы, например) которые также должны считаться кошерными, но так как мало кому из евреев они нравятся, то их из списка запрещенных к еде продуктов убирать не стали.
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Облезлый кот » Вс апр 29, 2012 11:42

artur_gradov писал(а):Когда Господь давал свои указания по поводу чистых-нечистых насекомых (животных), он запретил употреблять в пищу всех насекомых кроме саранчи.
(Левит, глава 11 стих 20-22)
20 Все животные пресмыкающиеся, крылатые, ходящие на четырёх ногах, скверны для вас;


Речь в Левите вроде как идет о пресмыкающихся, а не о насекомых.


artur_gradov писал(а):Это я про пчёл и про производимый ими мёд. Пчелы как и всякое насекомое для употребления в пищу непригодно («скверны для вас» )
(Левит, глава 11 стих 12)
12 все животные, у которых нет перьев и чешуи в воде, скверны для вас.

Левит, глава 11 стих 12 говорит о животных, живущих в воде и не имеющих чешуи и плавников.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение artur_gradov » Вт май 01, 2012 13:06

Кашрут строжайше запрещает употребление в пищу насекомых основываясь на этих стихах. кто его знает чего тут больше -народных привычек или неправильного перевода.
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Облезлый кот » Вт май 01, 2012 23:35

О чем Ваш вопрос - о Библии или о кашруте? Если о кашруте, то он не в своем разделе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение artur_gradov » Ср май 02, 2012 11:49

Согласен. Так просто вопрос возник на основе каких стихов Библии (Танаха) запрещают есть жуков и гусениц?
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Stalker » Пт май 11, 2012 00:09

Облезлый кот писал(а):О чем Ваш вопрос - о Библии или о кашруте? Если о кашруте, то он не в своем разделе.

Уважаемый Вадим, раз уж речь зашла о кашруте - откуда пошел запрет на смешение мясного и молочного? Насколько я знаю, запрет основан на заповеди - "Не вари козленка в молоке матери его". Но в этой заповеди вообще нет речи о еде, речь скорее идет о каком-то обряде жертвоприношения:

Подтверждение этому сообщению обнаружено при раскопках города Угарита. В тексте (не позднее ХIIIв. до н.э.) угаритского (ханаанейского) ритуала (KTU 1. 23) говорится: "На огне семь раз отроки варят козлёнка в молоке, ягнёнка в масле и на костре семь раз, еду для Асират (Астарты).", - т.е. описана часть ритуала жертвоприношения богине Астарте (Иштар). Однако, в своём завете с Израилем Господь настоятельно требует: "Не вари козлёнка"; т.е. не поклоняйся Асират (Иштар), не кади ей, не отправляй её культа. "Первые плоды земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего" (Исх.23.19;Втор.26.2), а не к алтарям Асират (Иштар), языческой богини плодородия религии праотцев.

http://berkovich-zametki.com/2006/Stari ... erman1.htm
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Облезлый кот » Пт май 18, 2012 23:44

Stalker писал(а):откуда пошел запрет на смешение мясного и молочного? Насколько я знаю, запрет основан на заповеди - "Не вари козленка в молоке матери его". Но в этой заповеди вообще нет речи о еде

Тем не менее, уже в 1 в. н.э. "Не вари козленка в молоке матери его" иудеи интерпретировали как запрет на еду молока с мясом. В таргуме Онкелоса Исх. 23:19 и 34:26 так и переводят: לא תיכלון בשר בחלב не ешьте мяса в молоке. Поэтому скорее всего запрет возник именно из "козленка в молоке матери".

Stalker писал(а):речь скорее идет о каком-то обряде жертвоприношения:

Подтверждение этому сообщению обнаружено при раскопках города Угарита. В тексте (не позднее ХIIIв. до н.э.) угаритского (ханаанейского) ритуала (KTU 1. 23) говорится: "На огне семь раз отроки варят козлёнка в молоке, ягнёнка в масле и на костре семь раз, еду для Асират (Астарты)."


Это основано на ошибочном чтении Гинзберга в 1935 г. Речь в KTU 1.23.14 на самом деле идет о кориандре в молоке и мяте в масле.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Atmel » Сб май 19, 2012 08:40

Stalker
Поверх этого фрагмента текста был написан другой. Переводчик старался реконструировать слова, которые могли быть в вытертом тексте, и не ясно, видел ли он слова «козленок» и «молоко матери» на табличке или, увидев отрывочные слоги, решил, что текст аналогичен тому, что написано в Библии и восстановил его содержание, взяв библейский стих за основу.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Stalker » Ср май 23, 2012 13:29

Хорошо, допустим параллель с угаритской надписью ошибочна. Но интересно, все-таки, какой смысл вкладывал в эту заповедь древний автор (а не толкователи начала н.э.).

Что интересно, эта заповедь встречается в Библии дважды, но в несколько разном контексте.
Во Второзаконии она стоит в конце списка пищевых запретов:

3 Не ешь никакой мерзости.
(...далее долго перечисляется, что есть можно, а что нельзя...)
19 Все крылатые пресмыкающиеся нечисты для вас, не ешьте [их].
20 Всякую птицу чистую ешьте.
21 Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.

Однако, в Исходе, эта заповедь находится среди правил жертвоприношений:

17 Три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа [твоего].
18 [Когда изгоню язычников от лица твоего и распространю пределы твои], не изливай крови жертвы Моей на квасное, и тук от праздничной жертвы Моей не должен оставаться до утра.
19 Начатки плодов земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
22 [Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.] Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего],
24 то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их

Так что, судя по контексту, по крайней мере в Исходе речь идет о жертвоприношении.
Кстати, меня всегда удивляло: почему именно в молоке МАТЕРИ ЕГО? То есть, козленок, сваренный в коровьем молоке - это нормально? Почему тогда запрет на смешение любых молочных продуктов с любыми мясными?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Мед – НЕКОШЕРНЫЙ продукт

Сообщение Облезлый кот » Ср май 23, 2012 15:36

Я сейчас как раз статью перевожу по этой теме:
http://www.schorch.at/SchorchSt2010_A_young_goat.pdf

Автор считает, что нужно читать не "не вари в молоке матери", а "не вари козленка, который в молоке матери", то есть такого, который все еще сосет мать. Другое сорвеменное предложение - заповедь надо понимать в контексте производства сыра - когда делают сыр, в молоко бросают кусок желудка новорожденной овцы потому что в нем есть какие-то ферменты, способствующие створаживанию молока.

В статье также есть обзор мнений. Может, что-то найдете, что прольет свет на Ваши вопросы. Перевод будет готов через пару недель.

Кстати, интересный вопрос, возникший в этом анализе - "возлюби ближнего своего" - "как себя самого" или "который как ты"? Как и в заповеди про козленка предложное дополнение можно отнести как в глаголу, так и к объекту. Такие примеры есть и в русском . "Не ешь яблоки на столе" означает "не ешь яблоки, которые не столе" или " не ешь яблоки, сидя на столе"?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4