Скомкал два ваших поста и ответил на что попало. Так уж вышло.
Roland писал(а):Смысл ясен,но это несколько разные вещи.Вот 2 случае массовая культурка -неформализм.А мусульманское общество находится на нижнем этапе развития.Христианское таким было в 15-16 веке.
А при чём тут уровень развития? Речь шла о том что не смотря на то что Библия печатается чаще, искренних и верных сторонников чаще приобретает Коран, а Библия больше пылится на полках. Но пожалуй я вообще пошел по пути наименьшего сопротивления когда начал играть на вашем поле и пытаться отвечать в русле "а на самом деле популярно то то и то то". Популярность Библии имеет естественные, вполне объяснимые с точки зрения натурализма причины и никак не может служить указанием на то, что это послание сверхъестественность существа. Популярна она у людей, причём не у всех и не во все времена и причина этой популярности то что именно христианские страны были хозяевами и цивилизаторами мира. Мусульманским странам повезло несколько меньше вот Коран и меньше "популярен" в плане общего тиража.
Не философам давать определение Бога.
Мне ваша позиция кажется противоречивой. С одной стороны не философам давать определение Бога, а с другой "библия самая популярная и поэтому от бога". Вы разве не в курсе что христианство так бы и осталось не понятым в Pax Romana(а значит в перспективе и в мире) если бы первые апологеты не втолковали эллинистически образованным людям что тот Theos-Причина трансцендентная сущность о которой говорит греческая философия это и есть бог Ветхого и Нового Заветов? Одно не возможно без другого, так что либо штаны наденьте либо крестик снимите(с).
Схоласты здесь не играют никакой роли,это учение есть в Библии.Схоластика большая дурь.Я разве говорил про некую частичку мироздания?
Схоластами я назвал философов-идеалистов, а не собственно схоластов, так в стиле лёгкого пренебрежения(не забывайте я атеист а они - теистические философы
), это у меня такой намеренный анахронизм, я же его употребил когда говорил "дело не в них". То что в Библии местами есть указания на то что Бог творец всего я разумеется не отрицаю, но без философов не понятно что есть это самое "всё" и соответственно каким смыслом наполнено слово "творец".
Что касается отрывка из Евангелия Иоанна так концепция Логоса - это концепция греческой философии, вы сами говорите что не философам давать определение Бога и сами же цитируете наиболее платонический кусок из всего Нового Завета. Разумеется у Ионна Бог творец всего, если бы было иначе Логос ему был бы не нужен. Но я с Иоанном говорю на одном языке. Это вы почему то говорите что не философам рассуждать о Боге, а мы с псевдо Ионном с вами не согласны. Как раз таки философам и рассуждать иначе откуда платоническая философия в Евангелии?
Roland писал(а): Я вот и не пойму, как бесконечность сопрягается с всемогуществом,по-моему они в разных плоскостях.
Могущество - это свойство, слово обозначающее потенциал существа, описывающее широту его возможностей. Оно подвержено градации - как вы сами наверное понимаете, бывают более могущественные и менее могущественные существа. Сущесво создающее и распоряжающееся горшками менее могущественно чем существо создающее и распоряжающееся империями и цивилизациями и тд.
Существо творец и управитель творения, которое является бесконечным, должно ли обладать бесконечным потенциалом для такого дела или нет? Если бы потенциал был конечен он бы не смог покрыть бесконечность, горшечник с конечными возможностями не сможет сделать и расписать цветочками бесконечный горшок. А бесконечное могущество если оно чем то ограничено будет иметь конец и следовательно это нарушит закон не противоречия и будет абсурдом:"бесконечное могущество которое кончается там то и там то", разве нет? Вроде бесконечность напрямую сопрягается со всемогуществом.
Всемогущество-оно в принципе абсурдно.
Хорошо что вы это понимаете.
По логике всемогущее существо должно сделать себя бесконечно счастливым-блаженным.А это бесконечность, такое не могу представить.
Нам здесь не придется влазить в эти дебри. Нам тут совсем не важно может ли Он создать камень который не сможет поднять, может ли передумать, может ли сделать что нибудь сам с собой такое экзотическое и тд. Мы рассматриваем его могущество в приложении к совокупности всех объектов кроме его самого, а что он там может или не может замутить с собой пусть этим схоласты промышляют(от того схоластику все и называют большой дурью).
Неубедительно.
Что же в этом не убедительного? "Всё" бесконечно, существо с конечным могуществом не могло его создать и им управлять, значит могло создать и подчинить себе только некую часть "всего" и таким образом является не Богом, а богом. Ч.Т.Д.
8 анафематизм и все все все...
Что это может значить? Либо до этого никто не сомневался во всемогуществе, либо до 6-го века такого догмата просто не было.Не странно ли, если Библия действительно говорит о всемогуществе?Я вот в раннехристианских источниках учения о всемогуществе не встречал.И Символ Веры почему-то тоже не говорит о всемогуществе, ограничиваясь "Вседержителем-пантократором". Поэтому предпочтительнее второй вариант.
Вы предлагаете заведомо ложную дихотомию это во первых. Ереси не обязательно осуждались сразу, споры могли идти столетиями поэтому во всемогуществе могли сомневаться с первого века, а огородительный догмат от этих сомнений принять только в шестом. Тот же хилиазм был в христианстве с самого первого дня, а осуждён собором только, дай бог памяти, то ли в пятом то ли в шестом веке. То что вы не видите в Библии указание на всемогущество может быть продиктовано логической ошибкой при её чтении. Вы рассуждаете так "если Бог всемогущий то Библия абсурдна значит указание на его всемогущество надо считать следствием того, что Иисус находился в состоянии лёгкого помешательства", но дело в том что наш вопрос как раз и состоит в том абсурдна ли Библия, противоречива ли и нелепа ли она, поэтому принимать что она не абсурдна за аксиому заранее нельзя ведь это и есть предмет нашего расследования, а вы предвосхитили основание. Библия же говорит что Иисус а)скорбел б)ужасался и тосковал в)при этом был адекватен ибо оценил своё состояние сам и о его душевных терзаниях мы знаем с его собственных слов. В таких случаях совершенно не очевидно что он находился в истерике. О его временной неадекватности мы ничего из процитированного вами отрывка не узнаем, а можем только слегка подозревать и то не факт. При этом высказывание Иисуса можно подкрепить например следующим:
Иеремия 32:27: вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня?Далее, христиане до шестого века разумеется не могли думать как вы, что Иисус в состоянии помутнения сболтнул что то не то, просто потому что Иисус для них Бог, а "Бог не человек что бы лгать и изменяться". Или по вашему божество Иисуса тоже идея шестого века?
Но даже если придерживаться вашей дихотомии верным будет не второй как вам хочестся, а первый ответ, всемогущество упоминается христианами очень рано. Кирилл Александрийский:
Вседержитель Бог, сила и всемогущество Отца, Логос Его, рожденный ранее всего: Он – премудрость ОтчаяЕсли что забыл не обессудьте. У вас возражений было мало, но каждое требовало разбора.
Эндрю Тегмарк » Вс сен 04, 2011 10:54 
