Иисус «Христос» – грешник

[Владимир777]

Да и если бы Иисус был без греха, тогда бы не умер на кресте. Помните?:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Бытие 2:16, 17)

Дык бог в данном случае не выполнил своих угроз, ибо Адам и Ева не умерли в тот же день. Адам, к примеру, согласно библейским повествованиям, прожил 930 лет.

Тут есть лазейка: можно растолковать...

Лазейка есть везде. Можно предположить, что Адам сожрал яблоки в понедельник и через 930 лет в понедельник же и сдох.

Верующие! Дарю идею!

Однако апостолы пытаются отождествить эти понятия:

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Ну, и какое беззаконие, например, совершил только что рожденный младенец? Почему он грешен? Однако Богу доставляет особое удовольствие именно расправа над невинными младенцами! (примеры в теме «Библейский «гуманизм»)

[Владимир777]

Небольшую подборочку из Библейских цитат к размышлению сделал:

«Он понес на Себе грех многих». (Исаия 53:12)

«Грех есть беззаконие». (1-е Иоанна 3:4)

«Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать». (Псалтирь 68:3)

«И понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую». (Левит 16:22)

Если я не ошибаюсь, последняя цитата, по некоторым толкованиям верунов, относится не к Христу, а к сатане. Т.е. козел отпущения - это сатана.

Толкования верующих самые различные:

Значение этого величественного обряда очевидно: он прообразовал собою вольную смерть Богочеловека за грехи всего рода человеческого и приобретенную нами через Его страдания и смерть благодать для победы над грехом и смертью. (Библейская Энциклопедия архимандрита Никифора)

Христиане давно усмотрели в козле отпущения прообраз Христа. В Послании к Евреям (7:20-27; 9:6 – 10:19) проводится множество параллелей между днем Искупления и смертью Христа. Тот факт, что Христос был предан в руки язычников и убит за пределами стен Иерусалима, показывает, что Он был отослан «за пределы стана» подобно тому, как в древности отпускали в пустыню козла отпущения. (Новая Женевская Учебная Библия)

8 И возложит Аhарон на обоих козлов жребий: жребий один для Бога (Иеговы), и жребий другой для Азазеля.
9 И приведет Аhарон козла, на которого выпал жребий для Бога (Иеговы), и принесет его в грехоочистительную жертву.
10 А козла, на которого выпал жребий для Азазеля, пусть оставит живым пред Богом (Иеговой), чтобы совершить через него искупление, отправив его к Азазелю, в пустыню.
(Ваикра (Левит) 16:8-10) (Тора. Перевод с издания Сончино)

Через козла снятые с народа грехи передавались тому, кто был их причиной, т.е. сатане; Азазеля же следует считать либо воплощением сатаны, либо его символом.

Вообще нельзя козла «для Азазеля» толковать как некий прообраз Христа. Кроме того, согласно Лев 16, искупительной жертвой служит не козёл «для Азазеля», а козёл «для Господа». Таким образом, только этот последний истолковывается в Евр 13 как указание на Христа
(Библейский словарь Брокгауза)

Почему же нельзя толковать как прообраз Христа. Как раз можно:

«И понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую». (Левит 16:22)

«На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира». (Иоанн 1:29)

[Владимир777]

Ну а если так, то как же Он мог в таком плачевном состоянии - "изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза" - сражаться в это время с сатаной, врагом рода человеческаго?

Илементарно. Орал там, в Преисподней, на Сатану во все горло и выпучив глаза, вот и случилась такая оказия. Он еще перед Богом потом оправдывался, что переборщил: «Боже! Ты знаешь безумие мое». (Псалтирь 68:6) «Ибо ради Тебя несу я поношение». (Псалтирь 68:8 ) Нес там такое поношение в адрес Сатаны!!!

А потом Ему там надоело, и он как Иона стал молить Бога, чтоб Тот Его вытащил:

15 извлеки меня из тины, чтобы не погрязнуть мне; да избавлюсь от ненавидящих меня и от глубоких вод;
16 да не увлечет меня стремление вод, да не поглотит меня пучина, да не затворит надо мною пропасть зева своего.
17 Услышь меня, Господи, ибо блага милость Твоя; по множеству щедрот Твоих призри на меня;
18 не скрывай лица Твоего от раба Твоего, ибо я скорблю; скоро услышь меня;
19 приблизься к душе моей, избавь ее; ради врагов моих спаси меня.
(Псалтирь 68:15-19)

Товарищи, мы стоим перед очередной загадкой, загаданной нам Спасителем и Его апостолами.

Уже разгадали.

[Digger Rebel]

Ну, и какое беззаконие, например, совершил только что рожденный младенец? Почему он грешен? Однако Богу доставляет особое удовольствие именно расправа над невинными младенцами! (примеры в теме «Библейский «гуманизм»)

Этот вопрос логично задать тем, кто называет бога справедливым и милосердным и любящим.

[Digger Rebel]

Толкования верующих самые различные:

Вот что пишет по этому поводу наша любимая пророчица:

Раз в год в великий День примирения первосвященник входил во Святое святых для очищения святилища. Совершением этого ритуала заканчивалось годовое служение.
В День примирения к дверям скинии приводили двух козлов и бросали о них жребий: «Один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения». Козла, на которого падал первый жребий, закалывали как жертву за грех, принесенную за народ. И первосвященник должен был внести его кровь за внутреннюю завесу и окропить ею престол благодати. «И очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их».
«И возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню. И понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую». Только когда козел был уведен, народ считал себя свободным от греховного бремени. Каждый человек должен был смирять свою душу, пока совершалось служение примирения. Всякие занятия откладывались, и весь Израильский народ проводил этот день в торжественном смирении перед Богом, в молитве, посте и глубоком исследовании сердца.
С помощью этого годового служения народу преподавались великие истины примирения и очищения. Жертвы за грех, приносимые в течение года, принимались вместо грешника, но кровь животных не могла в совершенстве очистить их от греха. Она обеспечивала только средство, которым грех переносился в святилище. Принося кровь, грешник признавал авторитет закона, исповедовал свои прегрешения и выражал веру в Того, Кто должен возложить на Себя грехи всего мира, но это не освобождало его полностью от осуждения закона. В День примирения первосвященник, принося жертву за все собрание, входил в Святое святых с кровью и кропил ею престол благодати, над скрижалями закона. Так удовлетворялся иск закона, который требовал жизни грешника. Затем первосвященник как посредник брал на себя грехи и, оставляя святилище, выносил бремя вины всего Израиля. У дверей скинии он возлагал руки на голову козла отпущения и исповедовал над ним «все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их», возлагая их на голову козла. И поскольку козел уносил с собой эти грехи, считалось, что народ навсегда очищен от них. Таково было служение, которое являлось «образом и тенью небесного» (Евр. 8:5).
......
Как при окончательном очищении грехи искренно раскаявшихся изгладятся из небесных книг, так что больше о них не будет вспомянуто и они не придут на память, так и в прообразном служении их отправляли в пустыню, и народ навсегда освобождался от них.
Поскольку грех – порождение сатаны, который подстрекает ко всякого рода беззакониям, ставшим причиной смерти Сына Божьего, справедливость требует, чтобы он понес в конце концов наказание. Деятельность Христа ради искупления людей и очищения Вселенной от греха завершится удалением греха из небесного святилища и возложением его на сатану, который и понесет окончательное наказание. И в прообразном служении годовое служение завершалось очищением святилища и исповеданием грехов над головой козла отпущения.

Е.Уайт "Патриархи и пророки" гл.30

[Владимир777]

Все христианские богословы отсылают нас ко 2-ой Книге Царств гл. 7:

12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он СОГРЕШИТ, Я накажу его жезлом (палкой) мужей и ударами сынов человеческих;
(2-я Царств 7:12-14)

Вот так! «Если согрешит»!

Кстати, все это было сказано о Соломоне:

9 Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек.
(1-я Паралипоменон 22:9, 10)

Все верно, очень часто подобным богословам (кстати, слово "богослов" можно еще расшифровывать, как "бог ослов" (могуч русский язык) приходится выискивать подобные "пророчества", относящиеся совсем к другим людям, чтобы подвести хоть какую-то пророческую базу под первое пришествие И.Христа.

А богословам ничего не остается, как отослать читателей ко 2-ой книге Царств гл. 7, и надеяться, что они (читатели) не просекут слов «если он СОГРЕШИТ, Я накажу его жезлом (палкой) мужей и ударами сынов человеческих».

А о 1-й Паралипоменон 22:9, 10, 3-й Царств 5:3-5, 1-й Паралипоменон 28:5-7, где ясно сказано о Соломоне, они умалчивают. Об этом можно прочитать здесь: статья «Как расшибаются Христианские стереотипы, или как дурят попы христианские головы».

Хитрые и изворотливые христиане, конечно, придумают что-то типа того, что Соломон является лишь символом. Но тогда как, все же, быть с этой фразой: «если он СОГРЕШИТ, Я накажу его». Или тут читаем, а тут не читаем?

Помните сценку Винокура с Леоном Оганезовым? Винокур приносит ноты аккомпаниатору (Оганезову) и дает инструкции: «Тут играем, тут не играем. Тут жирное пятно – рыбу заворачивали».

Вот так поступают и верующие.

По этому поводу на одном из форумов breakdown писала:

А приёмчики, которыми пользуются верующие мы уже знаем. Они вырезают только ту информацию, которая соответствует их требованиям. Так вы поступили с документами по Христу. Про Флавиево свидетельство вы выложили только ту инфу, которая вам подошла, а остальное вырезали (и самое главное вырезали: то, что это свидетельство является поздней вставкой 3-4 веков) и мне пришлось за вас дописывать. Там даже видно место вырезки. Точно так же поступила сейчас и Патруль_времени. Про атеизм и коммунизм выложила, а про себя любимых забыла.

[Игнатья]

Верующие! Дарю идею!

Может, не надо облегчать жизнь верующим? ;->

Тем более, выходит, что на это ответить таки нечего?

Следует ли тогда слова «если он согрешит, Я накажу его жезлом (палкой) мужей и ударами сынов человеческих» понимать так, что Иисус согрешил?

Нет, ведь бог же не сказал: "а если нет, то ничего ему не будет".

[Владимир777]

Товарищи, а где у нас Druxa? Уж не растерзали ли его где-нибудь православные?

Он очередной блокбастер снимает – «Библейский гуманизм – 3» В главных ролях те же актеры.

[Druxa]

Товарищи, а где у нас Druxa? Уж не растерзали ли его где-нибудь православные?

Он очередной блокбастер снимает – «Библейский гуманизм – 3» В главных ролях те же актеры.

Здесь я, здесь.

Насчет темы отвечу, что в традиционном христианстве считается, что Иисус Христос не имел как личных грехов, так и первородного.
Он сам говорил об этом: "идет Князь Мира Сего, и во Мне не имеет ничего". (Ин. 14:30)

[Владимир777]

Здесь я, здесь.

«– Саид, ты как здесь оказался?» ©

Он сам говорил об этом: "идет Князь Мира Сего, и во Мне не имеет ничего". (Ин. 14:30)

Мало ли что Он говорил. Библия говорит, что Он и сатану в Иуду вселил:

26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
(Иоанна 13:26, 27)

В оригинале стих 27 звучит так: καὶ (и) μετὰ (вместе с; посредством, путем, с помощью) τὸ (тем) ψωμίον (кусочком) τότε (тогда) εἰσῆλθεν (вошел, проник) εἰς (в) ἐκεῖνον (того) ὁ Σατανᾶς (Сатана).

Вот так. Папаша евреев перепёлками отравленными потчевал, а Этот исхитрился Сатану в хлебе ученику своему скормить. Иуда расцеловал Его потом за это.