Борьба за выживание среди богов

**Игнатья** » Вт фев 19, 2008 16:52

Digger писал(а):
Игнатья писал(а):Если Иегова действительно означает "сущий", то с тем же успехом можно сказать, что это тоже не имя собственное, а эпитет.

Любое имя что-то значит, но от этого оно не перестает быть собственным. Саваоф - это не имя собственное, т.к. он употребляется на древнееврейском не только в связи с богом, но и в отрыве от него, т.к. просто означает "воинства".

А Иегова значит просто "сущий". Это слово по отношению не к богу быть употреблено не могло?

"Саваоф" автоматически не означает "Бог", поэтому при употреблении в библии по отношению к богу к этому слову добавляется "Бог" или "Господь" (напр."Бог Саваоф" или "Господь Саваоф".) "Яхве" или "Иегова" может употреблятся без приставки "Бог", т.к. и так ясно, что речь идет о боге..

По-моему, в библии ясно и неоднократно сказано: Господь Саваоф -- имя его. Но, поскольку у древних евреев знаков препинания не было, это можно понимать и как "господь, Саваоф -- имя его..."

Владимир777 писал(а):
Игнатья писал(а):Это в чьей библии?

Программа «Interlinear Bible ISA 2 basic» выдала. Скачать можно отсюда: http://www.scripture4all.org/

А просто ответить можно? Я по-нерусски ни хрена не понимаю!

Владимир777 писал(а):1. Да, стоит Иегова в некоторых местах. Не знаю, почему воткнули. В русских переводах Танаха, Торы везде стоит Господь. Также и в Церковнославянской Библии везде Господь.

У меня перевод русский!

Заменили Иегову на слово Господь специально, чтобы не было видно стыков между т.н. Яхвистом и Элохистом. А то, что евреи не произносили имени своего Бога Яхве (Иегова) – это байка.

В декалоге говорится, что не следует "произносить имени господа всуе". Что "всуе", что "не всуе" -- не объясняется. Возможно, по крайней мере, некоторые старались для верности не произносить его вообще.

2. Не смотрите на расположение книг в каноне. Каноны разные. Да и книги перепутаны. Например, книги Исаии, Иеремии и Иезекииля повествуют о более ранних событиях, чем книги Ездры и Неемии, но в каноне расположены дальше.

"Иегова" есть в книгах Бытиё, Исход и Судей; Саваоф -- в 1-й Царств, 1-й Паралипоменон и, если не ошибаюсь, в 11-ти книгах пророков. Они, что, более ранние?

P.S. За мое богохульство, мне Яхве сломал кнопку на клавиатуре, поэтому пришлось еще использовать экранную.

А я думала, что в результате твоей молиты он послал на форум Успока. :lol:

Владимир777 писал(а):Этот вопрос спорный. В Синодальном переводе в некоторых местах слово אֶלֹהִים переводится как судьи. Но это лишь перевод. В оригинале-то стоит элохим. В данном случае синодальные переводчики пошли на поводу у толкователей Танаха. В переводах Торы и в Исходе 21:6 стоит «судьи». Это ясно указывает на то, что поклонение было множеству богов, поэтому и пытаются скрыть.

У меня там написано имеенно "пред богов", но имеется сноска "Т.е. пред судей, Псалтырь 81, 1, 2, 6". :roll:

Владимир777 писал(а):Вообще, не было никаких «судей» (в смысле коллегия), как это сказано в книге Руфь: «В те дни, когда управляли судьи». (Руфь 1:1)

И где же в книге Руфь сказано про "коллегию"?

**Atmel** » Вт фев 19, 2008 17:16

По-моему, в библии ясно и неоднократно сказано: Господь Саваоф -- имя его. Но, поскольку у древних евреев знаков препинания не было, это можно понимать и как "господь, Саваоф -- имя его..."

Господь (чаще всего - Адонай) - это замена имени "Яхве" (ну и, естественно, Элогим), которую произвели еще в ранне-раввинистический период (до н.э.). Яхве - это именно имя, так как это следует из Исход:

"А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий /т.е. Яхве/. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам"

В декалоге говорится, что не следует "произносить имени господа всуе". Что "всуе", что "не всуе" -- не объясняется. Возможно, по крайней мере, некоторые старались для верности не произносить его вообще.

В декалоге - да, но в действительности никто из израильтян такого не видел ничего страшного в частом произнесении этого имени. В той же книге Судей постоянно персонажи произносят его. В библейские времена, по-видимому, не считалось предосудительным произносить это имя и в обиходной речи. Обыкновение у евреев прибавлять йа[h] и йáhу к личным именам даже после вавилонского плена указывает на то, что произношение Тетраграмматона не было запрещено. Действительно, в VIII веке до н. э. пророк Исаия писал: «Славьте Яхве, призывайте имя Его» (Ис.12:4).

"Иегова" есть в книгах Бытиё, Исход и Судей; Саваоф -- в 1-й Царств, 1-й Паралипоменон и, если не ошибаюсь, в 11-ти книгах пророков. Они, что, более ранние?

1-й Царств (это в русской редакции, у евреев - только книга Самуила) - произведение разных авторов. И при этом также не следует забывать о поздних обработках священных книг иудеев. Основным методом составителя, очевидно, была компоновка материала в более или менее хронологическом порядке, что часто требовало членения используемых источников и перегруппировки их частей в соответствии с логикой и хронологией.

Паралипоменон (у иудеев, не в греч. передаче, книга Хроник, одна целостная книга), - произведение 4 века до .н. Т.е., довольно позднее.
См. ЗДЕСЬ

У меня там написано имеенно "пред богов", но имеется сноска "Т.е. пред судей, Псалтырь 81, 1, 2, 6".

Поинтересуйтесь, что такое псалом 81 ЗДЕСЬ

И где же в книге Руфь сказано про "коллегию"?

В том-то и дело, что не говорилось. Речь идет сейчас о том, что "пред судей" - бессмысленное словосочетание. Его следует читать именно "пред богов".

**Digger Rebel** » Вт фев 19, 2008 19:10

Кстати, в продолжении темы имен: В библии неоднократно подчеркивается, что имена в ней даны им не просто так, а соответственно характеру людей, их занятиям или каким-то особенностям их появления на свет. Причем иногда даже имена могли менятся в соответствии с пророческими или божьими "определениями".
Есть такие моменты:

Иерем.20:1-5
1 Когда Пасхор, сын Еммеров, священник, он же и надзиратель в доме Господнем, услышал, что Иеремия пророчески произнес слова сии,
2 то ударил Пасхор Иеремию пророка и посадил его в колоду, которая была у верхних ворот Вениаминовых при доме Господнем.
3 Но на другой день Пасхор выпустил Иеремию из колоды, и Иеремия сказал ему: не "Пасхор" нарек Господь имя тебе, но "Магор Миссавив".
4 Ибо так говорит Господь: вот, Я сделаю тебя ужасом для тебя самого и для всех друзей твоих, и падут они от меча врагов своих, и твои глаза увидят это. И всего Иуду предам в руки царя Вавилонского, и отведет их в Вавилон и поразит их мечом.
5 И предам все богатство этого города и все стяжание его, и все драгоценности его; и все сокровища царей Иудейских отдам в руки врагов их, и разграбят их и возьмут, и отправят их в Вавилон.
[1 Цар.25:25] Пусть господин мой не обращает внимания на этого злого человека, на Навала; ибо каково имя его, таков и он. Навал - имя его, и безумие его с ним. А я, раба твоя, не видела слуг господина моего, которых ты присылал.
[Деян.13:8] А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.

Так что имя часто сообщает нам о действиях или характере, причем не только людей, но и бога.
*************
Примечание:
Навал - безумный (евр.)
Пасхор - мир вокруг (евр.)
Магор-Миссавив -ужас вокруг (евр.)- переводы взяты из самой библии в сносках.

**Владимир777** » Ср фев 20, 2008 00:10

Игнатья писал(а):"Иегова" есть в книгах Бытиё, Исход и Судей; Саваоф -- в 1-й Царств, 1-й Паралипоменон и, если не ошибаюсь, в 11-ти книгах пророков. Они, что, более ранние?

Я вообще говорил, что хронология нарушена. Atmel уже прокомментировал.

Игнатья писал(а):
Владимир777 писал(а):Программа «Interlinear Bible ISA 2 basic» выдала. Скачать можно отсюда: http://www.scripture4all.org/

А просто ответить можно? Я по-нерусски ни хрена не понимаю!

А что непонятного? Заложил в поиск программы H3068 (номер Яхве по Стронгу), она мне и выдала результат.

Игнатья писал(а):У меня там написано имеенно "пред богов", но имеется сноска "Т.е. пред судей, Псалтырь 81, 1, 2, 6".

Я уже писал, что в Псалтире 81 везде стоит элохим, т.е. боги. А судьями там и не пахнет. Богословы пытаются смешать эти два понятия, напустить побольше туману, чтобы никто не разобрался. А они будут трактовать Библию так, как им заблагорассудится.

Игнатья писал(а):И где же в книге Руфь сказано про "коллегию"?

Некоторые комментаторы, утверждая, что было коллегиальное правление судей, ссылаются также и на Руфь 1:1

Говоря, что не было никаких «судей», то есть коллегиального управления, я основывал свои утверждения на:

18 Когда Господь воздвигал им судей (судью, то бишь вожака, начальника), то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел [их] Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19 Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и от стропотного пути своего.
(Судьи 2:18, 19)

16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
17 то пусть предстанут оба сии человека, у которых тяжба, пред Яхве, пред священников и пред судей, которые будут в те дни;

(Второзаконие 19:16, 17)

Говорится об одном судье (начальнике). А основываясь на уже приведенных отрывках (Судьи 9:22) и (Судьи 10:1-3), можно предположить, что эти начальники были что-то типа царя («Авимелех же царствовал»).

Но в Библии есть еще такие места:

11 Но если кто будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех,
12 то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер.
(Второзаконие 19:11, 12)

«И собрал Иисус все колена Израилевы в Сихем и призвал старейшин Израиля и начальников его, и судей его и надзирателей его, и предстали пред [Господа] Бога». (Иисус Навин 24:1)

Иисус Навин сам был вождем, но собрал еще каких-то старейшин, начальников, судей и надзирателей. Какая-то шайка-лейка.

Короче все запутано. Кто такие старейшины? Кто такие судьи? Ни в одном комментарии я ничего внятного не обнаружил. «Будем искать». ©

**Владимир777** » Чт фев 21, 2008 00:10

Atmel писал(а):
Игнатья писал(а):В декалоге говорится, что не следует "произносить имени господа всуе". Что "всуе", что "не всуе" -- не объясняется. Возможно, по крайней мере, некоторые старались для верности не произносить его вообще.

В декалоге - да, но в действительности никто из израильтян такого не видел ничего страшного в частом произнесении этого имени. В той же книге Судей постоянно персонажи произносят его.

Мало того, в Библии персонажи и клянутся им (именем) неоднократно:

«И сказал Ионафан Давиду: иди с миром; а в чем клялись мы оба именем Яхве, говоря: «Яхве да будет между мною и между тобою и между семенем моим и семенем твоим», то да будет на веки. И встал [Давид] и пошел, а Ионафан возвратился в город». (1-я Царств 20:42) (голубочки библейские)

23 И пошел он (Елисей) оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Яхве. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(4-я Царств 2:23, 24)

Кстати, этот отрывок надо поместить в тему «Библейский "гуманизм"».

Владимир777 писал(а):А то, что евреи не произносили имени своего Бога Яхве (Иегова) – это байка.

Уточняю: это Еврейское предание, измышления талмудистов (толкователей Танаха).

Нигде в Библии не запрещено произносить имя Яхве.

В декалоге (десятословии) говорится:

«Не произноси (תִשָּׂא) имени Яхве, Бога твоего, напрасно (לַשָּׁוְא), ибо Яхве не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно». (Исход 20:7)

Слово, переведенное в Синодальном переводе как «произноси», имеет такие значения:

В Еврейском тексте: תִשָּׂא – поднимать; нести; навлекать на себя (например, вину).

В Септуагинте: λήμψη – брать; связывать, обязывать; возлагать на себя.

То есть брать на себя какие-либо обязательства. А это и есть клятва.

Слово, переведенное как «напрасно», имеет такие значения:

В Еврейском тексте: לַשָּׁוְא – ложь, неправда, обман; суета, пустота, тщета.

В Септуагинте: ματαίῳ (сл. ф. μάταιος) – пустой, вздорный; безумный; напрасный, бесполезный; тщетный; оскорбительный; дерзновенный.

И поэтому смысл Исход 20:7 такой:

Не клянись именем Яхве напрасно, ибо Яхве тебя кокнет.

Либо:

Не связывай себя именем Яхве во лжи (в ложном обещании), а то Яхве тебе навешает.

А может и так:

Не возноси на имя Яхве, Бога твоего ложь (напраслину), оскорбление. Во всяком случае, эта фраза перекликается с: «Бога не злословь и начальника в народе твоем не поноси». (Исход 22:28)

Вот. А вовсе не так, как трактуют талмудисты.

**Игнатья** » Чт фев 21, 2008 14:57

Владимир777 писал(а):В главе 9 книги Судей везде стоит элохим.

С шестого стиха главы 10 книги Судей начинается Яхвист, появляется ни с того ни с сего Яхве.

Почему "ни с того, ни с сего"? С того, что сынов Израимлевых "теснили и мучили Аммонитяне", они, потеряв за 18 лет надежду на других богов, обратились к Иегове.

Кстати, эти события происходили, более, чем через 50 лет после того, что описано в главе девятой!

Atmel писал(а):
По-моему, в библии ясно и неоднократно сказано: Господь Саваоф -- имя его. Но, поскольку у древних евреев знаков препинания не было, это можно понимать и как "господь, Саваоф -- имя его..."
Господь (чаще всего - Адонай) - это замена имени "Яхве" (ну и, естественно, Элогим), которую произвели еще в ранне-раввинистический период (до н.э.). Яхве - это именно имя, так как это следует из Исход:

"А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий /т.е. Яхве/. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам"

Но если словом "Господь" -- замена имени "Иегова", то "Иегова Савоф" не имеет смысла, так как подразумевает, что, кроме "Иеговы воинств" существовал какой-то ещё. Значит, везде где говорится "Господь Саваоф" стояло "элохим (то ли боги, то ли судьи) савоф"? Но тогда где же здесь имя?

У меня там написано имеенно "пред богов", но имеется сноска "Т.е. пред судей, Псалтырь 81, 1, 2, 6".
Поинтересуйтесь, что такое псалом 81 ЗДЕСЬ

Да видела я этот псалом, как и три остальных! Меня интересует вопрос, каким конкретно образом из них был сделан такой вывод?

Digger писал(а):Кстати, в продолжении темы имен: В библии неоднократно подчеркивается, что имена в ней даны им не просто так, а соответственно характеру людей, их занятиям или каким-то особенностям их появления на свет. Причем иногда даже имена могли менятся в соответствии с пророческими или божьими "определениями".
...

А первоначально любое имя что-нибудь значило и особой разницы между именем и прозвищем не было.
"Первых родов и времен человеци... до некоего времени даяху [давали] детем своим имена, якоже отец или мать отрочати изволят: или от взора и естества, или от вещи, или от притчи.
Такожде и словене преждеих крещения крещения даяху имена детям своим сице: Богдан, Божен, Первой, Второй, Любим и ина такова. Добра же суть и та."

Владимир777 писал(а):А что непонятного? Заложил в поиск программы H3068 (номер Яхве по Стронгу), она мне и выдала результат.

Видно, хакера мне не понять вообще никогда!

Я уже писал, что в Псалтире 81 везде стоит элохим, т.е. боги. А судьями там и не пахнет. Богословы пытаются смешать эти два понятия, напустить побольше туману, чтобы никто не разобрался. А они будут трактовать Библию так, как им заблагорассудится.

Не думаю, что их "смешали, чтоб напустить побольше туману". Атмел же сказал, что "элохим" могло означать и "боги", и "судьи". Скорее всего, то ли богов называли судьями, то ли судей считали богами, может быть, это вобще случайное совпадение, как, например, два значения слова "лук", но, во всяком случае, намереной заменой не является.

Некоторые комментаторы, утверждая, что было коллегиальное правление судей, ссылаются также и на Руфь 1:1

(с) Микротон: А Колобок -- символ Яхве. Очень понятно!

**Atmel** » Чт фев 21, 2008 16:18

Игнатья писал(а):Но если словом "Господь" -- замена имени "Иегова", то "Иегова Савоф" не имеет смысла, так как подразумевает, что, кроме "Иеговы воинств" существовал какой-то ещё. Значит, везде где говорится "Господь Саваоф" стояло "элохим (то ли боги, то ли судьи) савоф"? Но тогда где же здесь имя?

Да вроде бы нигде не стояло с Саваоф слова элохим.

Да видела я этот псалом, как и три остальных! Меня интересует вопрос, каким конкретно образом из них был сделан такой вывод?

Какой вывод?

Не думаю, что их "смешали, чтоб напустить побольше туману". Атмел же сказал, что "элохим" могло означать и "боги", и "судьи". Скорее всего, то ли богов называли судьями, то ли судей считали богами, может быть, это вобще случайное совпадение, как, например, два значения слова "лук", но, во всяком случае, намереной заменой не является.

ничего такого я не писал. Напротив, оснований трактовать элохим как "судьи" нет никаких.

**Владимир777** » Чт фев 21, 2008 21:10

Как дополнение к моему предыдущему посту:

«Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Яхве». (Левит 19:12)

**Владимир777** » Чт фев 21, 2008 21:20

Игнатья писал(а):Не думаю, что их "смешали, чтоб напустить побольше туману". Атмел же сказал, что "элохим" могло означать и "боги", и "судьи".

Atmel такого не говорил!!! Перечитайте его фразу еще раз:

Речь идет сейчас о том, что "пред судей" - бессмысленное словосочетание. Его следует читать именно "пред богов".

**Владимир777** » Чт фев 21, 2008 21:48

Игнатья писал(а):Видно, хакера мне не понять вообще никогда!

Начинаю ликбез.

Я так понял, Вы пользуетесь бумажной Библией (в смысле читаете). Но существуют хорошие компьютерные программы. Например, очень хорошая бесплатная программа «Цитаты из Библии». Ее можно скачать отсюда: http://jesuschrist.ru/software/ (там все по-русски).

Каждому слову в Библии присвоено определенное число по словарю Стронга. Иаков Стронг (1822-1894) – составитель этого словаря.

Скачиваете. Устанавливаете. Нажимаете на кнопку S# или на клавиатуре F5, и у каждого слова появляется его номер. Нажимаете на номер и смотрите значение слова в еврейском (ВЗ) или в греческом (НЗ) словаре.

Все.

Форум портала "Наука и религии мира"

Борьба за выживание среди богов

Кто сейчас на конференции