Противоречия в Библии

[Олег Нагорный]

Дело в том, что такая путанница происходит часто и дело не в двойных именах.

Дорогой оппонент, я не могу ответить разом на все «противоречия». Я отвечал конкретно на то, которое приведено тут ( автоматически - и на подобные ему), где дело именно в двойных именах.

Пример Владимира про Мерову и Мелхолу как раз это подтверждает- уж тут не о каких двойных именах и речи быть не может

Да, это пример из другой области: из области «очепяток» переводчиков-переписчиков. Вопрос прояснятся тем, что в 2Цар. 21,8 должно стоять имя не Мелхолы, а Меровы, как гласит румынский и другие переводы: «…пять сыновей Меровы, сестры Мелхолы». Поэтому верно, что Мелхола не имела детей, как об этом написано в 2Цар. 6,23, а «пять сыновей», выданных гаваонитянам, были сыновья Меровы, сестры Мелхолы, «которых она родила Адриэлу (2Цар. 21,8), за которого Мерова была выдана замуж (1Цар. 18,19). Мелхола же Саулом вторично была выдана замуж за Фалтия (1Цар. 25,44).

...там один посетитель тоже задал вопрос, связанный на противопоставлении следующих текстов:
3Царств 16:6-8…
2 Парал.16:1…
Казалось бы - противоречия настолько явное, что никак не выкрутиться. И тоже, там был один человек, писавший о том, что там идут двойные имена, хотя там они вообще ни к селу ни к городу. просто он относился к библии еще с большим трепетом, чем вы или Сестра Милосердия и не мог допустить даже мысли, что там могли бы быть ошибки.

Тут я с вами согласен: вот это непримиримое противоречие! С такими «упертыми» собеседниками и говорить бесполезно: они уже заранее не готовы к искренней беседе – только доказать свое или доказать свое! Сочувствую, что вам пришлось иметь с таким дело: по себе знаю как это неприятно.
И дело не в двойных именах. Указания на "тридцать пятый" и "тридцать шестой год царствования Асы" (2Пар 15.19; 2Пар 16.1) действительно непонятны, поскольку Вааса, согл. 3Цар 15.33; 3Цар 16.8, умер за 10 лет до того. Здесь, вероятно, имеется в виду летосчисление с момента раздела царства при Ровоаме, или это ошибка переписчика при написании 15-го и 16-го годов (поскольку 25-й и 26-й тоже были бы слишком поздним сроком).

Это противоречие – серьезный удар против концепции Свидетелей Иеговы, которые верят в «богопродиктованность» Библии. Но нисколько не колеблют уверенности православных в ее богодухновенности. Ведь, как я уже цитировал в другом посте, этот термин предполагает, что пишет книгу человек в полном сознании и творческой свободе - и в ней отражаются все его психологические, социальные и проч. личностные особенности, в том числе и склонность людей к совершению ошибок. Непогрешимы на все 100% в Библии лишь истины, касающиеся вероучительного характера и спасения.

[Сестра милосердия]

Ну не скажите. Почитайте, к примеру, книгу "Левит". Там "повеления божьи" касательно жертвоприношений расписаны до таких мелочей, что никак нельзя говорить о неадекватности восприятия. И сколько мер муки, и сколько сиклей серебра и золота, и сколько столбов, и какого цвета шкуры для отделки скинии собрания - все очень подробно и детально. В библии все это представлено, именно как божьи повеления, данные Моисею, хотя я понимаю это исключительно как продукт человеческого творчества.

Действительно, Вы правы. Но, наверное, если речь идет о конкретном исполнении ритуала, то должны быть подробности. По аналогии с современным законотворчеством (есть закон и есть нормативные акты к нему) можно предположить, что Моисей проработал в подробностях то, что воспринял в целом.

Хотя и сумасшедшие были тоже. Пример - Иезекииль. В ней описан процесс, как у человека "крыша едет неспеша, тихо шифером шурша". "Откровения Иезекииля" - шедевры. Например - акция, устроенная Иезекиилем касательно Иерусалима по якобы божьему повелению:
Иезек.4:1-15
1 И ты, сын человеческий, возьми себе кирпич и положи его перед собою, и начертай на нем город Иерусалим;
2 и устрой осаду против него, и сделай укрепление против него, и насыпь вал вокруг него, и расположи стан против него, и расставь кругом против него стенобитные машины;

Итак, взрослый человек играет в войнушку с изготовленными им же игрушками на улице на протяжении 430 дней (больше года!), при этом лежа на земле при всех капризах непогоды. Это нормальный человек?

По-моему дело в том, что нужно было совершить нечто необычайное и шокирующее, чтобы завладеть непрекращающимся вниманием сограждан и таким образом воздействовать на них и на ход событий.
Лежать на боку все время невозможно, так как нужно приготовить пищу, удалить отходы, справлять нужду, да и принимать пищу и пить воду нужно в какой-то другой позе, так что, скорее всего, Иезекииль только спал на открытом воздухе в заданной позе. Учитывая климат Вавилонии, это вполне возможно.

color=#0000FF]9 Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их.
15 И сказал Он мне: вот, Я дозволяю тебе, вместо человеческого кала, коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой.


А читая это, вообще можно выполаскать недавно съеденный обед на монитор! Фига се, гастрономические изыски! Это-нормальный человек? Или это тот самый "сверхчувственный опыт."?

Наверное, использовать высушенный козий или коровий помет как топливо, было нормально в те времена. Что Вас так разбередило? Запах?
Я думаю, что при всесожжениях, когда горело мясо, шерсть и все прочее у животного, приносимого в жертву, запах был невыносимый, однако выдерживали. Терпеливы были древние, только и всего.

[Олег Нагорный]

Похоже, опять мне отвечать...
см. Бытие 46:34 " то вы скажите: [мы], рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец."
Как же они там оказались, если мерзость - пастух овец?

Ну, наконец, нашел время добраться и до этого возражения!
Во-первых, пример не в рамках темы «противоречия Библии», поскольку слова о нелюбви египтян к пастухам тут высказаны не от лица Библии, пророка или Бога, а от лица Иосифа в его непророческом служении: в его житейской беседе с отцом. А значит, Иосиф мог ошибаться, но это не дискредитирует Библию, пророков или Бога.

Во-вторых, я думаю все же, что Иосиф не ошибался. Египтяне, хотя и сами занимались животноводством и имели пастухов, все таки с презрением к ним относились. И в Гесеме, видимо, была наименьшая плотность жителей-египтян. Ну, не «пристижным» считался этот «пастушечий» район! Но это не значит, что там совсем не было египтян.
В Индии, например, есть целый спектр презираемых индийцами каст из варны «неприкасаемых», которые образуют целые поселения в пригороде Дели. Однако, они соседствуют с поселенцами из других варн и, к тому же, и сами являются индийцами и индусами.

Или короче: жизнь по соседству не мешает презирать соседей!

[Digger Rebel]

Это все понятно, что мода и представления о красоте меняются. То, что было модно даже 10 лет назад у сегодняшних модников - анахронизм. Речь просто шла о том, что вдохновителем Писания, как Ветхого, так и Нового заветов, является бог. Не мог же бог в одном из мест писания сказать :"должен растить волосы", а в другом сказать "если растит - то это бесчестье для него". Вот ведь в чем дело. Екклесиаст писал по этому поводу :"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря." (Еккл.12:11).

Теперь ясно!!! Вы просто не понимаете, что значит в Православии "богодухновенность"! Вы путаете с ней оккультную "богопродиктованность"!

Ничего я не путаю, я именно так и понимал. Мне и Сестра Милосердия об этом раньше писала. Прочтите внимательно мое сообщение-я написал, что согласно библии, вдохновителем писания является бог. Вдохновителем, а не диктовальщиком.

Библия - книга Богочеловеческая. Как в деле спасения человека благодать Божия ничего не производит без участия человеческой воли, так и написание Священных книг происходило в неразрывном взаимодействии воли Божественной и человеческой. В одних случаях, когда дело касалось сообщения Богооткровенных истин, Святой Дух гарантировал непогрешительность передачи учения автором книги. В других случаях благодать содействовала священному писателю в верном подборе и освящении фактов.

Так если "Святой Дух гарантировал непогрешительность передачи учения автором книги", то токуда же тогда столько погрешностей? Погрешности у разных авторов при передаче одного и тог же события, противоречие одного автора другому, противоречие одного и того же автора самому себе, ошибки просто даже математические, логические и пр. и пр....

Так, святой евангелист Лука вначале проделал работу историка: собрал исторические сведения о жизни Спасителя, упорядочил их, тщательно исследовал, а затем приступил к написанию Евангелия.

Коли бы так, то тогда евангелия не были такими, какие они есть. В них есть и прямой плагиат (друг у друга списывали) и противоречия одних евангелий другим. Мусульмане над этим сегодня потешаются, хотя сами недалеко ушли...
Хотя если говорить более серьезно, то евангелия были написаны позднее того времени, когда жили Иисус и его ученики. Т.е не они писали эти евангелия. Речь сейчас не об этом, можно при желании создать отдельную тему, просто к слову пришлось.

Мне тоже бросается в глаза именно эта личная несправедливость. Очень жаль, что нарвственность древний народов находилась в таком ужасающем состоянии, что израильтян пришлось провести сперва через этот печальный этап воспитания сплоченности и ответственности друг перед другом, прежде чем вывести черезпозних пророков к новому этапу - исключительно личной ответственности.

Здесь дело совсем не в нравственности израильского народа, если верить библии, а в том, как бог воспринимает справедливость (ну или тот, кто за него говорит на страницах библии). Обратите внимание - такой подход виден уже при изгнании Адама и Евы из Едема - согрешили вель Адам и Ева, а проклятию божьему и осуждению на смерть подверглось все живое на земле, и потомки Адама и Евы, и все животные и прочее. Эта тема уже понималась на данном форуме здесь, но внятного ответа тогда не прозвучало.

Аргумент с первородным грехом действеннен для критики западного христиангства. В православном богословии "юридическую" вину Адама и Евы их потомки не несую. Просто им приходится жить в сломанном их прародителями мире.... Мы наследуем не грех как провинность и личную вину, а грех как "промах" (греч. слово этоти означает), т.е. не способны попасть в "цель" своей жизни, поскольку наша природа и мир уже "сломаны" или "больны".

См.выше.

ПРО НИЩИХ

Бог Свое обещание выполнил Кто же виноват, что люди не умеют делиться ...

Как это он выполнил, если заранее знал, что будут нищие, рабы и пр.?

[Олег Нагорный]

Ничего я не путаю, я именно так и понимал. Мне и Сестра Милосердия об этом раньше писала. Прочтите внимательно мое сообщение-я написал, что согласно библии, вдохновителем писания яв-ляется бог. Вдохновителем, а не диктовальщиком.

Да, термин вы употребляете правильный. Но смысл в него вкладываете неверный.

Так если "Святой Дух гарантировал непогрешительность передачи учения автором книги", то откуда же тогда столько погрешностей? Погрешности у разных авторов при передаче одного и тог же события, проти-воречие одного автора другому, противоречие одного и того же автора самому себе, ошибки просто даже ма-тематические, логические и пр. и пр....

Как показывает практика, подавляющее большинство «ошибок» и «противоречий» Библии происходят от не-вежества и предвзятости ее читателей.
Остальные – от человеческого естества авторов ее книг. Так, проведенные в рамках юридической психологии эксперименты показали, что при достоверном изложении одного события разные свидетели будут не сходить-ся при передаче деталей. И наоборот, абсолютно одинаковые показания, говорят о сговоре и «отрепетиро-ванности».
Но повторю: понятие «богодухновенность» предполагает, как вы цитировали, что "Святой Дух гарантировал непогрешительность передачи УЧЕНИЯ автором книги". А логические, математические и даже фактические ошибки, которые не влияют на смысл передаваемого УЧЕНИЯ о спасении – во власти человека.

Коли бы так, то тогда евангелия не были такими, какие они есть. В них есть и прямой плагиат (друг у друга списывали) и противоречия одних евангелий другим.

Вы выдаете одновременно две слабо совместимые теории о написании евангелий. Так, если у авторов была возможность «списать» друг у друга, то откуда противоречия друг другу?!
А если не придумывать, а обратиться к исторической науке, то ап. Лука писал книгу по показаниям других апо-столов, которые видели Христа, хотя сам Его не видел. Ап. Иоанн написал евангелие и вправду, после озна-комления, как полагают, с остальными, имея целью углубить тему Божественной природы Христа и, как гово-риться, «исправить и дополнить». Причем, это евангелие так отличается по структуре от прочих, что с боль-шим трудом поддается сравнению с «синоптическими». Матфей и Марк писали евангелия, находясь на значи-тельном расстоянии друг от друга так, что не могли видеть труды друг друга. Мф. – писал для евреев. Марк – для римлян.
Итак, кто же у кого и что списывал? А если и «списывал», то что же с того?

Хотя если говорить более серьезно, то евангелия были написаны позднее того времени, когда жили Иисус и его ученики. Т.е не они писали эти евангелия. Речь сейчас не об этом, можно при желании создать отдельную тему, просто к слову пришлось.

Конечно, речь сейчас не об этом и можно было бы открыть, если кому интересно, отдельную тему, но если говорить, опираясь на научные факты, то первые папирусы с текстами евангелий относятся к концу 1-го, на-чалу 2-го века. Для примера можно назвать папирус P52 (папирус Райленда) или P66 P75, которые нахо-дятся в т.н. собрании Бодмера в Женеве.
К тому же авторы 2-го века уже вовсю цитируют все 4 евангелия. Напомню, что последний евангелист – Иоанн – умер во 2- веке. А евангелие написал незадолго до смерти.
[

Обратите внимание - такой подход виден уже при изгнании Адама и Евы из Едема - согрешили вель Адам и Ева, а проклятию божьему и осуждению на смерть подверглось все живое на земле, и потомки Адама и Евы, и все животные и прочее. Эта тема уже понималась на данном форуме здесь, но внятного ответа тогда не прозвучало.

Еще раз:
Аргумент с первородным грехом действенен для критики западного христианства. В православном богословии "юридическую" вину Адама и Евы их потомки не несут. Просто им приходится жить в сломанном их прароди-телями мире.... Мы наследуем не грех как провинность и личную вину, а грех как "промах" (греч. слово это и означает), т.е. неспособны попасть в "цель" своей жизни, своего создания, поскольку наша природа и мир уже "сломаны" или "больны".
Смерть в этих условиях – это наследственное заболевание, а не акт специального карательного акта Бога.
Наоборот, Бог воплощается и «ремонтирует», «исцеляет» повредившее себя творение. Так, что в конечном итоге человек, проклявший себя в Адаме и Еве, благословлен Богом в «новом Адаме» - Богочеловеке Христе!
P.S. Издыхание же животных было и до грехопадения.
ПРО НИЩИХ

Как это он выполнил, если заранее знал, что будут нищие, рабы и пр.?

А так и выполнил, что Бог не обещал, что рабов и нищих не будет (кстати, рабов, среди евреев по крови не было: рабами были иноплеменники). Обещано было только плодородие земли, да и то при условии послушания Богу!

[Digger Rebel]

Пример Владимира про Мерову и Мелхолу как раз это подтверждает- уж тут не о каких двойных именах и речи быть не может

Да, это пример из другой области: из области «очепяток» переводчиков-переписчиков. Вопрос прояснятся тем, что в 2Цар. 21,8 должно стоять имя не Мелхолы, а Меровы, как гласит румынский и другие переводы: «…пять сыновей Меровы, сестры Мелхолы». Поэтому верно, что Мелхола не имела детей, как об этом написано в 2Цар. 6,23, а «пять сыновей», выданных гаваонитянам, были сыновья Меровы, сестры Мелхолы, «которых она родила Адриэлу (2Цар. 21,8), за которого Мерова была выдана замуж (1Цар. 18,19). Мелхола же Саулом вторично была выдана замуж за Фалтия (1Цар. 25,44).

Привожу текст 2Цар.21:8 на английском и румынском языках:

2Sa 21:8 But the king took the two sons of Rizpah the daughter of Aiah, whom she bare unto Saul, Armoni and Mephibosheth; and the five sons of Michal the daughter of Saul, whom she brought up for Adriel the son of Barzillai the Meholathite:

8. Dar imparatul a luat pe cei doi fii, pe care-i nascuse lui Saul Ritpa, fata lui Aiia, si anume: Armoni si Mefiboset, si pe cei cinci fii, pe care-i nascuse Merab, fata lui Saul, lui Adriel din Mehola, fiul lui Barzilai;


Итак, на русском и английском языке стоит имя "Мелхола", это ясно. В румынском варианте мы видим слово Merab, что стилистически действительно больше похоже на Мерову, нежели на Мелхолу (я не знаю румынского, поэтому могу говорить только о созвучии). Но посмотрим в оригинале. Там стоит слово לַכיִמ, и оно же стоит в стихе 2Царс.18:20

На русском:
20 Но Давида полюбила [другая] дочь Саула, Мелхола; и когда возвестили [об этом] Саулу, то это было приятно ему.
(1Цар.18:20)

На английском:

AV 1Sa 18:20 And Michal Saul's daughter loved David: and they told Saul, and the thing pleased him.

В оригинале:
ּלּואָׁשְל ודִּגַּיַו דִוָּד תֶא לואש תַּב לַכיִמ בַהֱאֶּתַו

Так что русский и английский перевод более точно перевели текст оригинала, а вот румынские переводчики, вероятно, схитрили.

[Digger Rebel]

Наверное, использовать высушенный козий или коровий помет как топливо, было нормально в те времена. Что Вас так разбередило? Запах?

И сейчас в некоторых нищих странах пекут лепешки на коровьем помете, но дело в том, что предложил бог печь лепешки изначально не на коровьем помете, а на человеческом. Коровий стал альтернативой, когда Иезекииль заупрямился. Причем интересно и то, что Иезекииль говорит богу :
Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои.

Т.е. "Господи, что ж ты меня призываешь нарушать закон, который сам и дал Израилю?!"

[Digger Rebel]

Во-вторых, я думаю все же, что Иосиф не ошибался. Египтяне, хотя и сами занимались животноводством и имели пастухов, все таки с презрением к ним относились. И в Гесеме, видимо, была наименьшая плотность жителей-египтян.

Коли так, то как же тогда понимать слова:
22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
(Исх.3:22)

Таким образом мы видим, что у каждой женщины была возможность обратиться к своей соседке-египтянке и обобрать ее, значит на каждую женщину приходилось как минимум по одной такой соседке. Да еще и живущие в доме ее. Следовательно, египтян в земле Гесем должно было быть не меньше, чем израильтян.

[Сестра милосердия]

Причем интересно и то, что Иезекииль говорит богу :
Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои.

Т.е. "Господи, что ж ты меня призываешь нарушать закон, который сам и дал Израилю?!"

Я не уловила Вашу мысль.
Господь не предложил есть мертвечину, а велел печь лепешки. Где же Он настаивал на нарушении закона? Иезекииль уверяет, что ни разу не нарушил закон и поэтому заслуживает, чтобы его просьба о замене человеческого кала на другое топливо была выполнена.
Господь согласился.
По-моему, все нормально.

[Олег Нагорный]

Итак, на русском и английском языке стоит имя "Мелхола", это ясно. В румынском варианте мы видим слово Merab, что стилистически действительно больше похоже на Мерову, нежели на Мелхолу (я не знаю румынского, поэтому могу говорить только о созвучии). Но посмотрим в оригинале. Там стоит слово לַכיִמ, и оно же стоит в стихе 2Царс.18:20 Так что русский и английский перевод более точно перевели текст оригинала, а вот румынские переводчики, вероятно, схитрили.

Во-первых, я не думаю, что после масоретской реформы к синагогальному еврейскому тектсу приложимо слово "оригинал". В этом отношении к оригиналу ближе Септуагинта, сделанная непостредственно с домасоретских рукописей...
Во-вторых, ошибиться могли и древние переписчики.
В-третьих, имя Мерова стоит в некоторых древних еврейских рукописях, древнем сирийском переводе и нек. др. переводах, сделанных с дореформенных текстов оригинала. Так что с научных позиций версия об ошибке переводчика не отпадает.
В-четвертых, есть и другие варианты согласования этих мест:
1) автор Второй Книги Царств во фрагменте (6:23), возможно, имел ввиду, что у Мелхолы не было детей от ее брака с Давидом;
2) Мерову иногда называли Мелхолой, потому что она имела два имени.
Как бы то ни было, два рассматриваемых библейских фрагмента вполне могут быть согласованы.

Наконец, мы спокойно можем допустить, что ошибся и сам автор кнгиги. В свете того, что богодухновенность Библии не предполагает ее абсолютную безошибочность во всем, но только в вероучительных вопросах, касающихся спасения, а спор о количестве детей и именах к таковым не относится, то это противоречие нисколько не скомпромитирует Писания.