Форум портала "Наука и религии мира"

Документарная гипотеза, статья в Википедии

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Чт мар 05, 2009 22:01

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%B0

Пожалуйста, вопросы и комментарии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение S.Eugene » Пт мар 06, 2009 02:20

А про различные причины соблюдения субботы будет?
Кстати, интересно какие дни недели были и как назывались во те древние времена? Так понимаю суббота (шаббат) считался последним днем недели?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пт мар 06, 2009 10:59

Потом может быть напишу статьи отдельно по каждному источнику, как в английской википедии. Вот там обязаиельно нужно будет указать различия в обосновании субботы между D и P.

Дни недели. Я думаю, что во втором тыс. до н.э. и в начале первого дни считали не неделями, а лунными месяцами, выделяя четверти, то есть первый день лунного месяца, когда на закате появляется серп новой луны (рош ходеш), седьмой день, когда освещена ровно половина луны, 14 день, полнолуние (именно этот день и есть шаббат), и 21 или 22 день, когда снова освещена ровно половина.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Пт мар 06, 2009 15:52

Очень нужное начинание. Будем ждать статей по источникам.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение S.Eugene » Пн мар 30, 2009 12:08

Где в НЗ отменяется необходимость празднования субботы?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Пн мар 30, 2009 15:09

SE писал(а):Где в НЗ отменяется необходимость празднования субботы?
Да хотя бы здесь:
От Матфея 12
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. 2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? 6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Digger Rebel » Пн мар 30, 2009 15:54

Atmel писал(а):
SE писал(а):Где в НЗ отменяется необходимость празднования субботы?
Да хотя бы здесь:
От Матфея 12
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. 2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? 6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.

Спорный вопрос. По некоторым объяснениям, Иисус бы против формального соблюдения субботы, т.е. человек (фарисей) был для субботы и именно фарисеи понапридумали всевозможные дополнительные установки для субботы. Что же касается выражения "Сын Человеческий есть господин и субботы.", то тут подразумевается, что Иисус, как бог, установивший закон, является господином закона, в том числе и субботы. Иными словами, то что Иисус не считал нарушением субботы, считали таковым фанатичные фарисеи.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение S.Eugene » Вт мар 31, 2009 11:34

Сколько животных вошло в ковчег?

В Книге Бытие (7:2-3) сказано: "И всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского. Также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли".
В стихах же (7:8-9) этой же Книги мы читаем: "И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною".
Поверхностный и невнимательный читатель может заподозрить здесь какое-то противоречие, потому что в первых стихах седьмой главы Книги Бытие говорится о том, что из чистых животных по семи пар должно было быть приведено в ковчег, в то время, как продолжение повествования гласит, что из чистых животных в ковчег вошли "по паре". Разбирая это "несоответствие" нам не следует упускать из виду заявление о том, что "Ной сделал все, что Господь повелел ему" (стих 5). Святой автор Книги Бытие подчеркивает, что Ной полностью исполнил заповедь Божью. Была ли у него какая-то необходимость повторять во всех деталях содержание указания Господнего? Стихи 8 и 9 ни в малейшей степени не противоречат предыдущим фрагментам. В них просто констатируется, что все животные пришли по парам. О том же, сколько именно пар вошло в ковчег, автор просто больше не упоминает. Да и зачем, ему, собственно говоря, было упоминать об этом еще раз? Он же рассказал об этом, отметив, что Ной исполнил все что ему было велено. Стихи 2 и 3 описывают повеление Божье более конкретно, стихи же 8 и 9 просто утверждают в общих словах, что Ной полностью исполнил заповедь Божью. Если бы мы прочли в этих стихах, что "И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле только по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег...", то здесь было бы какое-то противоречие; но совершенно ясно, что стихи 8 и 9 не сообщают нам ничего подобного.
Необходимо подчеркнуть, что цель указаний Божьих Ною заключалась в данном случае не только в том, чтобы поддерживать жизнь тех животных, которые оказались в ковчеге, но и в том, чтобы обеспечить их размножение в будущем. Таким образом, Ной должен был не просто обеспечить количество животных без учета их пола, но отобрать их по парам от каждого вида, то есть чтобы каждая пара состояла из "мужеского пола и женского" (Быт.6:19-20; 7:2). Каждая пара, будучи наделенной Создателем способностью размножаться, могла воспроизвести на свет потомство и, в конце концов, снова наполнить землю живыми творениями. Хотя их количество и различается в зависимости от классификации (формально чистые и нечистые), основное условие во всех случаях заключается в том, чтобы каждый из видов был представлен парой, способной к размножению.
Было выдвинуто также условие, чтобы ни одна из пар не была разбита, то есть не потеряла кого-то из своих членов, а вместе с ним - и возможность к воспроизведению потомства. Поэтому Бог велел Ною взять в ковчег "по семи, мужеского пола и женского", то есть вдобавок к трем парам, состоящим из "мужеского пола и женского", еще одно животное (Быт.7:2). Когда, спустя некоторое время, Ной "взял из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых, и принес во всесожжение на жертвеннике" (Быт.8:20), он имел возможность принести в жертву седьмое животное каждого вида, оставив пары нетронутыми.

http://www.blagovestnik.org/books/00152.htm

О том же, сколько именно пар вошло в ковчег, автор просто больше не упоминает. Да и зачем, ему, собственно говоря, было упоминать об этом еще раз?
Значит в стихах 2-3 указывается число пар, а не число животных? Тогда нечистых животных каждого вида было по 2 пары т.е. аж по 4 шт? Что одна пара запасная? :)

Было выдвинуто также условие, чтобы ни одна из пар не была разбита, то есть не потеряла кого-то из своих членов, а вместе с ним - и возможность к воспроизведению потомства. Поэтому Бог велел Ною взять в ковчег "по семи, мужеского пола и женского", то есть вдобавок к трем парам, состоящим из "мужеского пола и женского", еще одно животное (Быт.7:2).
Ан нет оказывается 3 пары + 1 = 7. Еще одно животное было мужеского пола и женского? Получается, что чистых животных каждого вида было по 7шт (7-нечетное число и на 2 не делится) поэтому возникает противоречие с тем, что "В них просто констатируется, что все животные пришли по парам" :)
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пн мар 31, 2014 18:21

Digger Rebel писал(а):Спорный вопрос. По некоторым объяснениям, Иисус бы против формального соблюдения субботы, т.е. человек (фарисей) был для субботы и именно фарисеи понапридумали всевозможные дополнительные установки для субботы. Что же касается выражения "Сын Человеческий есть господин и субботы.", то тут подразумевается, что Иисус, как бог, установивший закон, является господином закона, в том числе и субботы. Иными словами, то что Иисус не считал нарушением субботы, считали таковым фанатичные фарисеи.


Я не считаю этот вопрос спорным - это всего лишь обычная религиозная схоластика, ни на что не годная.

(Иоанна 5:18)
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Эта цитата определённо показывает, что даже сами последователи Иисуса признавали нарушение им субботства.
Это наиболее яркий пример, а есть ещё и несколько других моментов, которые показывают то же самое.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пн мар 31, 2014 18:57

Интересно, а насколько состоятельна критика документальной гипотезы?

У. Кассуто критиковал саму идею разделения текста, исходя из таких критериев, как противоречия, повторения, разные имена Бога или разрывы в повествовании. Повторения, например, он относил к специфике жанра, подобной параллелизму в древнесемитской поэзии.


Мне лично кажется, что подобные аргументы весьма неубедительны. Параллелизм, как я глянул, это вообще другая вещь, и выглядит он совсем не так.

Думаю два рассказа о творении, о потопе, приправленные к тому же различными наименованиями бога - это убийственный аргумент. Более спорна история с царём Герара Авимелехом, но мне кажется, что она тоже вполне уверенно может добавлена в этот ряд, так как теория о том, что Авимелех - это не имя царя, а вообще "собирательное название правителя" выглядит довольно коряво, и восходит видимо к трудам известного христианского демагога Василия Великого.
Также неясно, зачем повторять десять заповедей дважды, да ещё и с различиями - автор, написавший всё Пятикнижие от и до, вряд ли бы стал так делать.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3