Форум портала "Наука и религии мира"

Документарная гипотеза, статья в Википедии

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Пн апр 14, 2014 20:20

Облезлый кот писал(а):
Крупин писал(а):Корзина была обмазана асфальтом, как это делалось в Междуречье, но видимо не в Египте


Да, но тем не менее в рассказе о рождении Моисея хорошо заметен египетский антураж. Слово "корзина" (tēbâ) - замствование из египетского языка, где "tbt" - это емкость, контейнер. Папирус (gōmeʾ) - это тоже заимствование из египесткого qmȝ с тем же значением. Лодка, сделанная из стеблей папируса - тоже характерная черта египетского пейзажа. Слово sûp (камыши, куда поставили корзинку с Моисеем) - это тоже египетскре слово - ṯwf.

Знаменитые кирпичи из нильского ила с добавлением соломы из-за недостаточного содержания глины тоже говорят о том, что автор знал достаточно о Египте.

Это не слишком весомый аргумент. Во-первых, за столетия переписок и редакций многие мессопотамские слова запросто могли заменить египетскими (тем более если, скажем, египетские обозначения были для палестинцев понятнее междуреченских). Во-вторых, первичный автор, писавший (по моему) в Вавилонии, мог писать шумерской клинописью, а не на иврите (в Вавилонии папирус вроде бы не растёт, а автор мог быть полукровкой, скажем, сыном вавилонского писца от еврейской матери - уж очень хорошо автор знаком с вавилонской литературой). Переработка же в священную книгу проходила в два этапа. Сначала переводчик осуществлял по возможности дословный (механический) перевод на (библейский) иврит, а затем Элохист перерабатывал этот текст.
Вот ещё географический ляп, более логичный для писателя из Вавилонии:
Бытие 25:18: Они жили от Хавилы до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт апр 15, 2014 11:08

Крупин писал(а):Во-первых, за столетия переписок и редакций многие мессопотамские слова запросто могли заменить египетскими (тем более если, скажем, египетские обозначения были для палестинцев понятнее междуреченских).


Этим вряд ли можно убедить. В месопотамии, как и в палестине говорили на семитском языке, а египетский - язык другой группы. Вы предполагаете, что малознакомое слово заменили еще более малознакомым. Слово gōmeʾ, например, употребляется во всей Еврейской Библии всего три раза, в Исх. 2:3, Ис. 18:2 и Иов 9:26, причем Ис. 18:2 указывает на "реки Ефиопские".


Крупин писал(а):Во-вторых, первичный автор, писавший (по моему) в Вавилонии, мог писать шумерской клинописью, а не на иврите (в Вавилонии папирус вроде бы не растёт, а автор мог быть полукровкой, скажем, сыном вавилонского писца от еврейской матери - уж очень хорошо автор знаком с вавилонской литературой). Переработка же в священную книгу проходила в два этапа. Сначала переводчик осуществлял по возможности дословный (механический) перевод на (библейский) иврит, а затем Элохист перерабатывал этот текст.


Несмотря на сложность, эта модель не объясняет, как в Исх. 2:3 появилось столько египетских слов.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт апр 15, 2014 12:39

Облезлый кот писал(а):Да, но тем не менее в рассказе о рождении Моисея хорошо заметен египетский антураж. Слово "корзина" (tēbâ) - замствование из египетского языка, где "tbt" - это емкость, контейнер. Папирус (gōmeʾ) - это тоже заимствование из египесткого qmȝ с тем же значением. Лодка, сделанная из стеблей папируса - тоже характерная черта египетского пейзажа. Слово sûp (камыши, куда поставили корзинку с Моисеем) - это тоже египетскре слово - ṯwf.

Знаменитые кирпичи из нильского ила с добавлением соломы из-за недостаточного содержания глины тоже говорят о том, что автор знал достаточно о Египте.



Тем не менее происхождение этой истории видимо месопотамское и уходит в более глубокую древность-к Саргону Аккадскому.

Я Саргон, могущественный царь, царь Агаде.
Моя мать простого звания, отца своего я не знал,
А брат моего отца живет в горах.
Мой город Азуриану лежит на берегу Евфрата.
Моя бедная мать зачала меня и втайне меня родила.
Она меня положила в тростниковую корзину и горной смолой закупорила мою дверь.
Она бросила меня в реку, река меня не потопила.
Река меня подняла и понесла к Акки, оросителю.
Акки, ороситель... вытащил меня,
Акки, ороситель, как своего сына.., воспитал меня,
Акки, ороситель, назначил меня своим садовником.
Когда я был садовником, богиня Иштар меня полюбила.
Я... четыре года управлял царством,
Я управлял черноголовыми народами, я властвовал над ними.


(надпись на одной из статуй Саргона)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт апр 15, 2014 13:06

Крупин писал(а): Географические познания автора были ограничены междуречьем. Все четыре реки вытекают у него из одного места. И для Тигра с Евфратом это приблизительно верно - истоки вблизи. Но земля Куш - это Эфиопия, значит Гихон - это Нил.


Ничего подобного. Во-первых-не Эфиопия, а Нубия (Судан), и даже точнее её северная часть, но Куш-это также регион в Междуречье:


«Древнееврейское название страны „Куш, или Хуш“ в переводе LXX обыкновенно замещено позднейшим именем „Ефиопия;“ но в ассирийских клинообразных памятниках она, согласно с еврейской Библией, называется страной „Кус“, чему родственно и египетское наименование её словом „Кес.“ Из сопоставления библейских параллелей открывается, что существовали две страны с этим именем: одна между Вавилоном и Аравийским полуостровом (1 Пар 1:8-10; Пс. 86:4), другая ― на северо-восточном берегу Африки, приблизительно на месте современной Нубии, по направлению к Абиссинии (Ис. 18:1-2; 20:3-5; Иез. 30:4; Наум. 3:9).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%88

Уровень воды в Персидском заливе сначала повышался, а потом понижался. В глубокой древности картина была похожа на ту, которая наблюдается сейчас, только вместо Шатт-эль-Араба там была лагуна.
Таким образом видимо можно ассоциировать реки Фисон и Гихон с реками Карун и Керхе, первая так вообще впадает непосредственно в Шатт-эль-Араб.

При этом рай шумеров - Дильмун, предположительно находился на острове Бахрейн в Персидском заливе.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Вт апр 15, 2014 15:08

Roland писал(а):
Крупин писал(а):
«Древнееврейское название страны „Куш, или Хуш“ в переводе LXX обыкновенно замещено позднейшим именем „Ефиопия;“ но в ассирийских клинообразных памятниках она, согласно с еврейской Библией, называется страной „Кус“, чему родственно и египетское наименование её словом „Кес.“ Из сопоставления библейских параллелей открывается, что существовали две страны с этим именем: одна между Вавилоном и Аравийским полуостровом (1 Пар 1:8-10; Пс. 86:4), другая ― на северо-восточном берегу Африки, приблизительно на месте современной Нубии, по направлению к Абиссинии (Ис. 18:1-2; 20:3-5; Иез. 30:4; Наум. 3:9).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%88

Уровень воды в Персидском заливе сначала повышался, а потом понижался. В глубокой древности картина была похожа на ту, которая наблюдается сейчас, только вместо Шатт-эль-Араба там была лагуна.
Таким образом видимо можно ассоциировать реки Фисон и Гихон с реками Карун и Керхе, первая так вообще впадает непосредственно в Шатт-эль-Араб.

При этом рай шумеров - Дильмун, предположительно находился на острове Бахрейн в Персидском заливе.

Источник информации не укажите?
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт апр 15, 2014 18:05

Крупин писал(а): Источник информации не укажите?


Чего именно? Итак понятно, что Нил там как седло корове-эта река была прекрасно известна авторам Бытия/Яхвиста. Миф об Эдеме-это ярко выраженный шумерский миф, который рассказывает о появлении человека в низовьях Тигра и Евфрата.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт апр 15, 2014 18:13

Крупин писал(а): Но научные критики документальной доктрины прекрасно сознают, что автор не единственен. Напротив, они обнаруживают "почерки" аж десятков авторов, что доводит документальную гипотезу до абсурда. Выходит, по "документалистким" канонам следует признать, что Тора склеена не из 4, а из десятков независимых первоисточников. В итоге в Европе ДГ давно уже выброшена на свалку, хотя её ещё продолжают исповедовать в Америке:


Ну так значит там десятки авторов, но они объединены допустим по группам.Чего тут такого "абсурдного"? Всё равно факт того, что это не единый источник, очевиден.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт апр 15, 2014 18:15

Roland писал(а):
Облезлый кот писал(а): Тем не менее происхождение этой истории видимо месопотамское и уходит в более глубокую древность-к Саргону Аккадскому.

Я с этим согласен, особенно с тем, что "происхождение этой истории ... уходит в более глубокую древность".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Чт окт 09, 2014 14:31

Из статьи:

А фраза «лишь только уразумеешь тайну двенадцати» относится к событиям Втор. 27, где указывается, что вся книга Моисея была записана по окружности жертвенника, состоящего, согласно преданию, из 12 камней. Из этого следует, что книга Моисея была гораздо меньшего размера, нежели Пятикнижие


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0.B8.D1.8F

Второзаконие 27
1 И заповедал Моисей и старейшины [сынов] Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне.
2 И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью;
3 и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь, Бог отцов твоих.
4 Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью;
5 и устрой там жертвенник Господу, Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа;
6 из камней цельных устрой жертвенник Господа, Бога твоего, и возноси на нем всесожжения Господу, Богу твоему,
7 и приноси жертвы мирные, и ешь [и насыщайся] там, и веселись пред Господом, Богом твоим;
8 и напиши на камнях [сих] все слова закона сего очень явственно.


"вся книга Моисея была записана по окружности жертвенника, состоящего, согласно преданию, из 12 камней"-это слова Спинозы? Они не согласуются с Второзаконием.
Но это детали, а что меня заинтересовало в этой цитате-это почему употреблён такой термин, как "книга Моисея"? Речь ведь идёт только о заповедях из книги Второзаконие? Но пишет их получается не Моисей, а старейшины после перехода через Иордан.
Каким временем вообще можно датировать написание Второзакония?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение taras » Ср окт 22, 2014 14:53

Слова Баруха Спинозы:
"[Ибн Эзра] отмечает, что вся книга Моисея была очень ясно написана только по окружности одного алтаря (см. Второзаконие, гл. 27, и Иис. Нав.. гл. 8, ст. 37 и пр.), который по отзыву раввинов состоял только из двенадцати камней: из этого следует, что книга Моисея была гораздо меньшего объема, нежели Пятикнижие. Думается, говорю, что (именно) это хотел этот автор обозначить через "тайну двенадцати", если только он не разумел, может быть, те двенадцать проклятий, которые содержатся в вышеуказанной главе Второзакония. Про них он, может быть, думал, что они не были написаны в книге Закона, и именно по той причине, что Моисей, кроме написания Закона, еще приказывает левитам провозгласить те проклятия, чтобы обязать народ клятвой к сохранению писаных законов. Или, может быть, он имел в виду последнюю главу Второзакония о смерти Моисея, потому что глава состоит из двенадцати стихов. Но это и то, что кроме этого предполагают иные, нет надобности разбирать здесь более тщательно".

Касательно времени написания Второзакония. Тут нужно понимать, что Второзаконие является очень сложным литературным произведением, результатом работы большого количества авторов и редакторов. Вероятно, Второзаконие приобрело окончательный вид где-то в начале нашей эры. Первые этапы создания книги определить пока невозможно.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2