Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

[Atmel]

Может быть, это Девторономист расценил слово "народ" как мужчин (если принять Ваше предположение), потому и бросил их "в обжигательные печи"? А Хронист повторил. Что там с префиксом (предлогом?). "b·mgre", "b·chrtzi", "b·mgzrth" - "b" определяется как "в" (in).

На этом тему можно закрыть.

По причине? Вы сведующи в иврите, я - нет. Просто взял то, что дает в подстрочном переводе ISA. Я же не сам придумываю!

[Облезлый кот]

По причине?

По причине того, что мне не интересно обсуждать, что написано в 2 Царствах 12:31. Я уже говорил, что это место не имеет никаких текстуальных сложностей и не допускает неоднозначеного понимания.

[Atmel]

По причине того, что мне не интересно обсуждать, что написано в 2 Царствах 12:31. Я уже говорил, что это место не имеет никаких текстуальных сложностей и не допускает неоднозначеного понимания.

Тогда объясните, почему ISA дает другое чтение пользуясь Concordant Hebrew English Sublinear for WLC?

[Облезлый кот]

Я не знаю, что такое ICA и WLC, но уверен, что вместо чтения этих замечательных изданий Вам стоит почитать учебник по древнееврейской грамматике. Некоторые учебники (на английском) есть он-лайн, ссылка на один из них есть у меня на сайте.

[Atmel]

Я не знаю, что такое ICA и WLC, но уверен, что вместо чтения этих замечательных изданий Вам стоит почитать учебник по древнееврейской грамматике. Некоторые учебники (на английском) есть он-лайн, ссылка на один из них есть у меня на сайте.

WLC - это Westminster Leningrad Codex. Или WLC_tm - Westminster Leningrad Codex transliterated. По Стронгу слово Н4050 применяется одинаковое - и в 2 Самуила 12:31, и в 1 Паралипоменон 20:3, и в 1 Царей 7:9.

[Atmel]

По причине того, что мне не интересно обсуждать, что написано в 2 Царствах 12:31. Я уже говорил, что это место не имеет никаких текстуальных сложностей и не допускает неоднозначеного понимания.

А давайте все же посомневаемся в "выводах", в верности которых мы сами не убедились воочию.

Во-первых, Вестминстерская Ленинградская версия дает чтение в 2 Сам. и 1 Пар.:

2 Самуила_________________________________1 Паралипоменон:
7760 (and·he-is-placing)___________________________7787 (and·he-is-setting)
4050 (in·<s>the</s>·saw)__________________________4050 (in·<s>the</s>·saw)
2757 (and·in·threshers-of)__________________________2757 (and·in·threshers-of)
1270 (the·iron)___________________________________1270 (the·iron)
4037 (and·in·severing-<l>instrument</l>s-of)__________4050 (and·in·<s>the</s>·axes)
1270 (the·iron)
5674 (and·he-caused-<l>to</l>-pass)
853 (·them)
4404 (in·the·royal)
4404 (in·<s>the</s>·brickwork)

В чем лингвистические отличия этих двух вариантов?

А во-вторых, насчет самого перевода: к печам, или в печи?
Обратимся к 2 Самуила:
םָעָה (e-om, народ) רֶׁשֲא (ashr, "который") ּהָּב (b·e,"in·her", "в нем") и т.д.
Смотрите - символ ב в слове ּהָּב означает "в". Но точно такой же символ стоит и в нашем спорном слове ןֵּבְלַּמַּב (b·mlbn, in·<s>the</s>·brickwork, в/к обжигательные печи). Так почему мы должны переводить "к", а не "в"?

Такое же слово мы встречаем у Иеремии, 43:9:

возьми в руки свои большие камни и скрой их в глине, что в обжигательной печи, которая при входе в дом фараона в Тафнисе, пред глазами Иудеев,

(я немного подправил синодальный перевод в соответствии с еврейским оригиналом - טֶלֶּמַּב /глина/ ןֵּבְלַּמַּב / печь для обжига/ רֶׁשֲא /которая/ חַתֶפְּב /входа/ תיֵּב /дом/ הֹעְרַּפ /фараона/)

Как Вы прокомментируете все это со своей точки зрения?

[Облезлый кот]

Как Вы прокомментируете все это со своей точки зрения?
Никак. Если Вы желаете обсуждать основы еврейской грамматики, потрудитесь изучить букварь.

[Atmel]

Как Вы прокомментируете все это со своей точки зрения?
Никак. Если Вы желаете обсуждать основы еврейской грамматики, потрудитесь изучить букварь.

Вы излишне резкий, ОК! Чем отсылать к такому большому материалу, можно было бы привести ту его часть, где конкретно разъясняется значение предлога ב.
В общем случае, как я понял, этот предлог не дает четкой определенности, но чаще всего переводится как "в" или "в чем".
Вот здесь http://multidict.org/Hebrew_Preposition ... tions.aspx нашел про этот предлог:
"Неотделяемых предлогов в иврите три:
к, в, для - ל
в, с, с помощью -ב
как, подобно, в соответствии с -כ

Мы по-прежнему пока не имеем мотивов, по которым автор Самуила (предположим это) пишет о том, что то ли женщин и детей, то ли мужчин, то ли всех сразу приставляет к рабским работам. Второзаконие предписывает мужчин убивать, а женщины и дети с тяжелыми топорами не слишком-то уместны.

Нашел еще одну интересную ссылку:
(http://he.wikisource.org/wiki/רש%22י_על_שמואל_ב_יב) Раши- комментатор Торы и Талмуда Франция, 11 век) и рав. Давид Альтшуллер, 18 век (Галиция), комментарий Мецудат Давид.

Есть ли в стихе хоть какая-то четкая определенность, если предлог позволяет перевести по-разному?

[Азазель]

Atmel

«Вы излишне резкий, ОК! Чем отсылать к такому большому материалу, можно было бы привести ту его часть, где конкретно разъясняется значение предлога ב.»

Просто Облезлому коту сказать нечего.
Нет убедительный аргументов.

В самом деле, есть два разных перевода.
Один традиционный (который кстати подтверждается ) другой частью Библии, и есть современный, якобы «научный», но почему-то более гуманный.
В одном "казнить" а в другом -миловать.
Как же в таких условиях можно говорить что всё просто, при таком разбросе мнений?
Но, тут действительно просто, в том смысле, что переводить более гуманно никаких оснований –нет.
(хотя конечно если очень хочется то можно)

Облезлый кот
«В Царствах "Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам".»
«поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".»

Ну, не поставил, а скорей уж ПОМЕСТИЛ.
Предлог «Б» означает (учитывая что поместил) –в, внутрь.

Так что перевод «положил их под пилы» вполне правильный.

«как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь»

глагол хеевир означает не послал, а переместил, а значит «и бросил их в обжигательные печи»

Тоже вполне верный перевод.

[Облезлый кот]

можно было бы привести ту его часть, где конкретно разъясняется значение предлога ב.

В моем учебнике по синтаксису древнееврейского обзор значенией предлога ב- занимает 4 страницы. Как только Вы осилите 10 первых уроков из учебника Лямбдина я Вам их отсканирую. Раньше - не имеет смысла, потому что Вы не поймете ничего.

Есть ли в стихе хоть какая-то четкая определенность, если предлог позволяет перевести по-разному?

Предлог тут непричем. Как я уже говорил, стих не имеет никаких сложностей. Четко и определенно его можно перевести так, как я его перевел. То что Вы (и Азазель) говорите о возможности иного перевода основано только на Вашем незнакомстве с предметом.