Форум портала "Наука и религии мира"

Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Ср ноя 05, 2008 02:01

Облезлый кот

«Придется Вам придумать новой значение для этого слова»


Я слова иврита не придумываю, я не Академия языка иврит.

«Глагол хазак стоит в гифиле, означает крепко держать, сжимать, захватывать»



Вот тот факт что он стоит в хифиле говорит за перевод –укреплять.

А.Соломоник
«Практическая грамматика языка иврит»

«Биньян хифиль»
«если образованы от прилагательных»
«Лаван- белый хилбин- побледнел»

значит
Хазак –сильный, крепкий, укрепленный
Хехезик- укреплять


Сравним с арабской 4 породой

Б.М.Гранде
«Курс арабской грамматики в сравнительном историческом освещении»

«вызывать какое-либо состояние»
«хариджа-быть стесненным»
«Ахраджа-затруднять стеснять»
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Ср ноя 05, 2008 11:01

Да, вот что еще.
А что это Давид ставил их на такие опасные работы.
К печам, пилам и топорам?
Вооружал их, рабов.
Почему бы им не вышивать крестиком?
Отчего одни опасные работы?
Случайность?
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Чт ноя 06, 2008 19:30

Вот тот факт что он стоит в хифиле говорит за перевод –укреплять.
Вам стоит подкреплять Ваши утверждения ссылками на текст ВЗ. (Кстати, это отностится к Вашему тезису "Корень ЛВН и делать кирпичи и быть сделаным из кирпичей".) Без этого Ваши тезисы не имеют силы.

Приведенные мною значения глагола хазак в породе гифиль встречаются в Исх. 4:4, Втор. 22:25, 25:11, Суд. 7:10, 19:25, 19:29, 1Цар. 15:27, 17:35 и еще более 60 раз. Значение "укреплять" не встречается ни разу - это порода пиель.

Это показывает, что "мелабен" - это не печь для обжига кирпичей, а что-то другое, что можно "крепко сжимать". Контекст Наума показывает, что это скорее всего что-то связанное с изготовлением кирпичей.

Чтобы понять, что это такое, Вам стоит заглянуть в энциклопедию археологии Палестины, и узнать, как в палестине изготовляли кирпичи при царскром режиме. Заодно узнайте, в какое время на Земле Обетованной стали обжигать кирпичи - это еще один ургумент против значения "печь".

К печам, пилам и топорам?
Давайте сначала разберемся, о каких именно инструментах идет речь. Вы так и не ответили - что пилит мегера?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Чт ноя 06, 2008 23:01

Облезлый кот

«Вам стоит подкреплять Ваши утверждения ссылками на текст ВЗ»


Мне ничего доказывать не надо, Вы оспариваете традиционный перевод, а не я.
А то что Вы не знаете иврита я уже показал.
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Чт ноя 06, 2008 23:51

Азазель писал(а):Мне ничего доказывать не надо.


Надо.

Вы утверждали "тот факт что он [глагол хзк] стоит в хифиле говорит за перевод –укреплять" и "Корень ЛВН ... быть сделаным из кирпичей".

Такие утверждания нужно подкреплять ссылками на текст. Оба этих утверждения неверны, т.е. в известных свидетельствах древнееврейского языка указанные Вами значения не засвидетельствованы.

Кроме того, Вы утверждали, что "традиционный перевод" - правильный.

Итог дискуссии - такой.
1. млбн не может быть печью для обжига кирпичей, потому что обжигать кирпичи в палестине стали только в римский период.
2. млбн не может быть печью, потому что печь нельзя "сжимать", см. Наум. 3:14
3. предлог б- не передает идею "под".

Ваш "традиционный перевод" исключен.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Пт ноя 07, 2008 02:53

Облезлый кот
«стоит в хифиле говорит за перевод –укреплять" и "Корень ЛВН ... быть сделаным из кирпичей".»


Хотя мне ничего обосновывать не надо, вместе с тем я привел док-ва.
Точнее пояснения.
А именно я указал, со ссылкой на Соломоника и Гранде, что порода хифиль в семитских языках одна из древних (наряду с пааль) означает каузативность, в случаи слов означающие свойства (например сильный, крепкий и т.п.) означает придать это свойство.
Т.е. сделать укрепленным.

В Наум 3:14
«исправь печь для обжигания кирпичей»


Переведено именно в этом смысле.
Хазак- крепкий. Если есть нечто построенное, то вернуть свойство "крепкий" вполне можно перевести «исправь печь».

Я так же ссылался, как современные словари иврита так и на древнееврейского (хотя говорить о большем их отличии -безграмотно).

"Корень ЛВН ... быть сделаным из кирпичей
".

Ну, а так глагол может быть в разных биньянах, а значит имеет много разных значений.
Как пассивные так и активные.
Да и печи «для кирпичей» делают именно из кирпичей.

. млбн не может быть печью для обжига кирпичей, потому что обжигать кирпичи в палестине стали только в римский период.


Это не может быть "итогом дискуссия" ибо дискуссия была не историческая, а лингвистическая.

млбн не может быть печью, потому что печь нельзя "сжимать", см. Наум. 3:14


Смотрели смотрели «исправь печь».
И посмеялись над вашими детскими буквальными «переводами»

" Ваш "традиционный перевод" исключен "


Да, Вы умеете убеждать.
:)
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пт ноя 07, 2008 12:50

Я знаю, что атеисты не умеют признавать свои ошибки. Изучайте Ламбдина, листайте ВЗ. Когда появятся аргументы - я с удовольствием продолжу беседу.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Пт ноя 07, 2008 15:49

Облезлый кот
Я не атеист, а агностик. А Вы значит атеист. Понимаю.
Нужно учиться признавать.
Да, когда изучите и поймете мои объяснения можно продолжить.
А так же, все остальные ваши утверждения «лингвистические» я буду по мере сил так же проверять и разоблачать (ибо Вы предвзяты).

«и еще более 60 раз. Значение "укреплять" не встречается ни разу»


Ужасно. В чьем переводе-то? :)
В синодальном переводе

«Наум 3:14
«исправь печь для обжигания кирпичей»»
«исправь печь»
«исправь печь»
«исправь печь»

Значит хотя бы один раз встречается.
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пт ноя 07, 2008 17:55

Наум 3:14 «исправь печь для обжигания кирпичей»»

Попробую еще раз объяснить Вам ход дискуссии, хотя понимаю, что Вы, как атеист, глухи г голосу разума. Атеисты, такие как Вы, склонны к догматизму еще в большей степени, чем верующие.

Наум 3:14 «исправь печь для обжигания кирпичей»»

Как раз этот стих мы с Вами и обсуждаем. Вы говорите, что в этом стихе гифиль глагола хазак означает "усилить", я говорю - что он означает "крепко держать". В подтверждение своих слов я привожу все остальные случаи употребления глагола хазак в гифиле, их около 60, и во всех случаях он означает "крепко сжимать".

На это Вы мне отвечаете - "Наум 3:14 ... Значит хотя бы один раз встречается."

Образец махрового атеистического мракобесия.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Пт ноя 07, 2008 19:09

«что Вы, как атеист, глухи г голосу разума»


Я вам уже два раз сказал что я агностик, а не атеист, но, вы с каким то маниакальным упорством твердите что я атеист.
Не удивительно что никакие другие аргументы тем более вы неспособны принять.

Оденьте очки

«Я агностик, а не атеист».

«Как раз этот стих мы с Вами и обсуждаем. Вы говорите, что в этом стихе гифиль глагола хазак означает "усилить",»


Нет, не в этом стихе.

А в принципе.
Одно из значений «сделать обладающим неким свойством»
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9