Жреческий кодекс и Девторономист

[Облезлый кот]

Познакомьте меня, пожалуйста, с Вашим выводом и рассуждениями.

[Atmel]

Познакомьте меня, пожалуйста, с Вашим выводом и рассуждениями.

Да в общем-то я уже обозначил вектор рассуждений:
Пусть Гурвиц выделяет некий вектор постепенного развития иврита, и находит язык ЖК в целом более ранним по сравнению с языком Иезекииля, и если иметь его в уме (в скобках), то напрашивается навскидку такой вывод - какая-то версия ЖК, его архаичный вариант, в котором не было еще известных моментов (как-то субботы, связанной с Творением, или жестких санкций за нарушение той же субботы), действительно существовал еще до плена, но свою окончательную идеологическую форму он принял все равно в вавилонском плену под влиянием мощной, авторитетной и величавой вавилонской религии. Он в своем виде появился только как результат теократического характера иудейского общества, в котором исчезла исключительная светская власть царей и получили бОльшие полномочия религиозные жрецы.

Это в том случае, если доводы Гурвица принимать ко вниманию.

Ну а как Вы ответите на все мои возражения? Ведь их было высказано немало.

[Облезлый кот]

Предложенный Вами сценарий развития текста ЖК мне не кажется сбаллансированным. Я не вижу причин, которые могли бы заставить жрецов - авторов ЖК в плену переписывать свой священный текст, и тем более адаптировать его к вавилонской религии. Здесь Вы противоречите своему тезису (точнее, тезису Велльгаузена) о чрезмерном напряжении субботнего покоя в плену. Это "чрезмерное напряжение" есть отражение стремления иудеев в плену сохранить свое национальное самосознание и не растворится в среде вавилонцев.

Что касается "редукции субботы", то мое основное возражение заключается в следующем. Вы (вслед за Велльгаузенм) видите усиление субботы в ЖК по отношению в D. Я это усиление отношу к специфике жанра ЖК. Автор ЖК описывает, что требует суббота в условиях странствия по пустыне.

"факт более жесткого отношения к нарушению субботы в ЖК по сравнению с Девторономистом"

Я бы хотел, чтобы Вы привели ссылки, подтверждающие более жестокое отношение к нарушению субботы в P по отношению с D.

[Atmel]

Предложенный Вами сценарий развития текста ЖК мне не кажется сбаллансированным.

А мне не кажется сбалансированным сценарий, по которому ЖК появляется ранее D. Чтобы решить это, Вам нужно адекватно ответить на мои возражения. Пока этого нет. Аргумент Гурвица состоятельным (пока) не является (почему - см. выше).

Я не вижу причин, которые могли бы заставить жрецов - авторов ЖК в плену переписывать свой священный текст, и тем более адаптировать его к вавилонской религии. Здесь Вы противоречите своему тезису (точнее, тезису Велльгаузена) о чрезмерном напряжении субботнего покоя в плену. Это "чрезмерное напряжение" есть отражение стремления иудеев в плену сохранить свое национальное самосознание и не растворится в среде вавилонцев.

Я не понял, каким образом гипертрофированный субботний покой в ЖК противоречит усилиям жрецов в плену? Они что, по субботам его писали? ))

Пока Вы не ответите, почему у Яхвиста нет шестоднева, Ваши вопросы не имеют смысла. Найдите у хананеев, угаритцев шестоднев, тогда все встанет предельно ясно. Я вижу, ответа Вы не имеете? А о психологических мотивах мы можем гадать с таким же успехом, как и на кофейной гуще (помните разговор с Новым?).

Что касается "редукции субботы", то мое основное возражение заключается в следующем. Вы (вслед за Велльгаузенм) видите усиление субботы в ЖК по отношению в D. Я это усиление отношу к специфике жанра ЖК. Автор ЖК описывает, что требует суббота в условиях странствия по пустыне.

Его нет не только в D, шестоднева нет и у Яхвиста (хотя Яхвист "началом мира" тоже озабочен). Жанры жанрами, но не может знание о "седьмом дне после Творения" не отразиться ни во Второзаконии, ни в Яхвисте.

"факт более жесткого отношения к нарушению субботы в ЖК по сравнению с Девторономистом"
Я бы хотел, чтобы Вы привели ссылки, подтверждающие более жестокое отношение к нарушению субботы в P по отношению с D.

Ну вот, Вы заставляете меня искать банальные вещи, которые знаете сами.
Числа, 15:35 - убийство за субботу, Исход, 31:14 - и по Велльгаузену, и по Фридману.

[Облезлый кот]

Аргумент Гурвица состоятельным (пока) не является (почему - см. выше).
Если Вы по-прежнему не согласны с анализом Гурвица, довайте снова вернемся в 2 тестам со словами "бизнесмен" и "купец". Я так и не услышал Вашего анализа.

Числа, 15:35 - убийство за субботу, Исход, 31:14
А D?

Вам нужно адекватно ответить на мои возражения. Пока этого нет.
Я считаю, что я отвелил на Ваши возражения. Повторять я не буду.

Ваши вопросы не имеют смысла. Я так не считаю. Мой основной вопрос - обоснование "редукции" субботы. Ваш аргумент я понимаю так: в D нет космогонического смысла субботы, поэтому D находится на более ранней ступени развития концепции субботы.

К этому аргументу у меня 2 возражения.
1. Я не согласен с тем, что космогоническое значение субботы является более поздним по отношению к "исходному" значению. Одно значение не является развитием другого.

2. Вы используете аргумент "о молчании" (в D нет космогонического смысла субботы). Вы должны показать, почему автор D должен был бы указать этот смысл, если бы он о нем знал.

[Atmel]

Аргумент Гурвица состоятельным (пока) не является (почему - см. выше).
Если Вы по-прежнему не согласны с анализом Гурвица, довайте снова вернемся в 2 тестам со словами "бизнесмен" и "купец". Я так и не услышал Вашего анализа.

А я Вас спрошу, каким боком этот Ваш пример соотносится с нашим разговором? Он не относятся к нашей ситуации со словами "шэш" и "буц". Почему? - да потому что Иезекииль использует оба слова, а значит, "шэш" не является в этот период анахронизмом, и таким образом не указывает на архаичное происхождение ЖК. Тут нечего обсуждать, и все тут.

Числа, 15:35 - убийство за субботу, Исход, 31:14А D?

А D не призывает к убийству за это. Если Вам нужны примеры, то это надо сейчас лазить по Библии, кося глазами в таблицы. Извините, у меня нет времени. Если у Вас запасен какой-то козырь, выкладывайте, не таите.

Я считаю, что я отвелил на Ваши возражения. Повторять я не буду.

Нет, не ответили. Вы предложили их не касаться.)))

Я предлагаю остальные вопросы оставить на потом.

Почему - мне непонятно.

[Облезлый кот]

Я добавил пару слов к моему предыдущему ответу.

Я настаиваю на анализе приведенных мною текстов для того чтобы на этом примере лучше понять, в чем именно состоит лингвистический метод Гурвица. Если Вам мой все же не нравится, замените слово "бизнесмен" словом "предприниматель".

А D не призывает к убийству за это.

Что же тогда Вы сравниваете? Закон об убийстве за нарушение субботы из ЖК с отсутствием свидетельства D?

Я считаю, что я отвелил на Ваши возражения. Повторять я не буду.

Нет, не ответили. Вы предложили их не касаться.)))

Я предлагаю остальные вопросы оставить на потом.

Почему - мне непонятно.

Я говорил о Вашем вопросе "Я что-то не вполне понимаю таблиц по Велльгаузену и Фридману."

[Atmel]

Я добавил пару слов к моему предыдущему ответу.

Я настаиваю на анализе приведенных мною текстов для того чтобы на этом примере лучше понять, в чем именно состоит лингвистический метод Гурвица. Если Вам мой все же не нравится, замените слово "бизнесмен" словом "предприниматель".

Надо рассматривать примеры, где применяются оба слова в одном изсравниваемых предложений.
Как ни крути, а аргумент "отсутствия" - это не аргумент. Тут больше нечего обсуждать. Я Вам привел критерии достоверности - это аргумнт присутствия давно вышедших из употребления кархаизмов. Их, как я понял, Гурвиц не нашел. Ну, не нашел, на том и остановимся, пока кто-нибудь их найдет.

Кстати, я чего-то так и не вижу аналогичных изысканий во Второзаконии. Там у нас что - шэш или буц? ))

Пока не ответите, дальше результативного разговора не будет, и теория Велльгаузена не опровергнута.

А D не призывает к убийству за это.

Что же тогда Вы сравниваете? Закон об убийстве за нарушение субботы из ЖК с отсутствием свидетельства D?

А нет там вообще аналогичных санкций. Проще Второзаконие к субботе относится, Это факт. Найдете иные примеры - пожалуйста, рассмотрим. Разговор наш зашел в тупик. Опровержений Велльгаузена нет.

[Облезлый кот]

Надо рассматривать примеры, где применяются оба слова в одном изсравниваемых предложений.

Я боюсь, что Вы не до конца понимаете, в чем именно состоит метод Гурвица. Поэтому и хочу, чтобы Вы проанализоровали примеры на русском.

Найдете иные примеры - пожалуйста, рассмотрим.
Вы же только что сказали, что "нет там вообще аналогичных санкций". Я с этим согласен. Поэтому сравнивать нечего, и Вам стоит отказаться от тезиса "более жесткого отношения к нарушению субботы в ЖК по сравнению с Девторономистом".

[Atmel]

Надо рассматривать примеры, где применяются оба слова в одном изсравниваемых предложений.

Я боюсь, что Вы не до конца понимаете, в чем именно состоит метод Гурвица. Поэтому и хочу, чтобы Вы проанализоровали примеры на русском.

Вадим, так для этого и нужно приводить аналогичные примеры. Аналогия не будет полной, если Вы возьмете иные конкструкции. Имеем: Иезекииль употребляет два слова, обозначающие одно и то же. ЖК - только одно из них. Вот и постройте пример современный аналогично. И тогда я попробую дать свою интерпретацию.

Найдете иные примеры - пожалуйста, рассмотрим.
Вы же только что сказали, что "нет там вообще аналогичных санкций". Я с этим согласен. Поэтому сравнивать нечего, и Вам стоит отказаться от тезиса "более жесткого отношения к нарушению субботы в ЖК по сравнению с Девторономистом".

Нет, если нет примеров того, что Девторономист предусматривает какие-то санкции против нарушения субботы, то это может только означать, что суббота не обладала таким религиозным значением, каким стала обладать в ЖК. А если бы имела, то Д предусмотрел бы и санкции против ее нарушения.