Форум портала "Наука и религии мира"

Жреческий кодекс и Девторономист

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 14:15

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Во 2-м тысячелетии до н.э. у субботы не было космогогического значения.
Я считаю, что был. Именно в шабат боги делают людей в эпосе об Атрахазисе.
Так это Вы все о вавилонской религии. А мы говорим об израильской, хананейской. Вы знаете какие-нибудь истории о шести днях творения у хананеев и угаритцев?

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):По ЖК в субботу нельзя выходить из стана, чтобы собирать манну или дрова (Исх. 16, Числ. 15), нельзя зажигать огня и варить (Исх. 35:3). Это ужесточение субботних правил по сравнению с субботними правилами Второзакония.
ЖК (Исх. 16 и Чис. 15) в силу жанра не имеет других средств продемонстрировать запрет работы в субботу. В ЖК народ только и делает, что ходит, собирает дрова и манну и варит ее. Именно это бог и запрещает. Второзаконие по жанру - это правила жизни в Земле Обетованной, и здесь автор может более понятно сказать, чего именно требует суббота.
Так почему же ЖК этой целью не озабочено, если оно более раннее хронологически, чем Второзаконие? Напротив, у него такая цель должна быть более актуальной. И где, простите, позябал все это время ЖК (до своей манифестации в вавилонском плену и сразу после него), что ни коим образом не повлиял на религиозную и бытовую жизнь иудейского общества?

А вот мысль Велльгаузена в этом отношении намного более логична - именно тогда, когда иудейское государство превратилось в теократию - когда светская власть уступила приоритеты теократическим кругам в вавилонском кругу, тогда и появились указанные тенденции к религиозному рвению.

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Творение мира Элогимом по плану, аналогичному Творению мира вавилонским богом Мардуком, появляется у иудеев именно тогда, когда они испытывали непосредственное влияние вавилонской религии
Но ведь творение человка из глины и потоп есть уже в Йахвисте, значит, общие концепции были у израильтян и вавилонцев задолго до плена.
Потоп есть, но он может являться производной еще от шумерских мифов. Что-то не вижу явных корреляций между вавилонскими мифами и Яхвистом-Девторономистом. О них-то я Вас и спрашивал.

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):почему Иеремия, противник "жреческого кодекса", прибегает к нему как таковому?
Может быть, чтобы показать, где именно "ложь трости книжников"?
Странный прием. А не логичнее ли предположить, что напротив, это у Иеремии взяли эти слова авторы 1-й главы ЖК? Еще до того, как тот отправился по Египтам?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 14:20

Облезлый кот писал(а):В дополнение приведу детали лингвистического сравнения Езикиеля и ЖК. Метод сравнения разработам A.Hurvitz и заключается в следующем.

За период создания текстов ВЗ язык эволюционировал, возникали новые языковые формы - слова, грамматические явления и т.д. Можно условно выделить 2 формы библейского иврита: стандартный билейский иврит (SBH) и поздний библейский иврит (LBH). Языковая форма признается формой LBH, если для нее выполняются 3 условия:
1. Ее нет в ранних библейских текстах, но вместо нее есть аналогичкая форма.
2. Она часто употребляется в поздних библейских текстах.
3. Она есть в внебиблейских источниках - в раввинистической литературе, в арамейском или в языке кумранских свитков.<...>
На основании этого и еще нескольких десятков пример Гурвиц показал, что языковые формы LBH, присутствующие в Езекиеле, отсутствуют в ЖК.
Весьма слабенькое обоснование мнения Гурвица, мне думается. Между ЖК и Девторономистом слишком небольшой промежуток, чтобы эволюция иврита была существенной. Да и "отсутствие" - это еще не "присутствие". Вот если бы в ЖК присутствовали архаичные слова и выражения, тогда можно было бы о чем-то обоснованно рассуждать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 15:04

Atmel писал(а):Вот если бы в ЖК присутствовали архаичные слова и выражения, тогда можно было бы о чем-то обоснованно рассуждать.


Похоже, вы невнимательно читаете то, что я пишу. Конечно, в ЖК есть архаичные слова и выражения, и одно из них я привел.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 15:18

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Во 2-м тысячелетии до н.э. у субботы не было космогогического значения.
Я считаю, что был. Именно в шабат боги делают людей в эпосе об Атрахазисе.
Так это Вы все о вавилонской религии. А мы говорим об израильской, хананейской.


Нет, мы говорим о том, какой смысл появился раньше у субботы - космогонический или связанный с Исходом.



Облезлый кот писал(а):Так почему же ЖК этой целью не озабочено, если оно более раннее хронологически, чем Второзаконие?

ЖК этой целью озабочено, но в рамках выбранного жанра (странствия по пустыне) автор не может показать нам, к какой сфере относится суббота - к земледелию, торговле или чему-нибудь еще.


Atmel писал(а):где ... позябал все это время ЖК (до своей манифестации в вавилонском плену и сразу после него), что ни коим образом не повлиял на религиозную и бытовую жизнь иудейского общества?
Этот аргумент - аргумент "о молчании". Вы должны показать то место, где мы должны ожидать увидеть следы влияния ЖК.

Atmel писал(а):вот мысль Велльгаузена в этом отношении намного более логична - именно тогда, когда иудейское государство превратилось в теократию - когда светская власть уступила приоритеты теократическим кругам в вавилонском кругу, тогда и появились указанные тенденции к религиозному рвению.

Вы не указали тенденций.


Atmel писал(а):Потоп есть, но он может являться производной еще от шумерских мифов.
И что?

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):почему Иеремия, противник "жреческого кодекса", прибегает к нему как таковому?
Может быть, чтобы показать, где именно "ложь трости книжников"?
Странный прием. А не логичнее ли предположить, что напротив, это у Иеремии взяли эти слова авторы 1-й главы ЖК? Еще до того, как тот отправился по Египтам?


Значит, ЖК все-таки был написан до вавилонского плена?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 15:21

Облезлый кот писал(а):Похоже, вы невнимательно читаете то, что я пишу. Конечно, в ЖК есть архаичные слова и выражения, и одно из них я привел.
Какие? Вы написали:
языковые формы LBH, присутствующие в Езекиеле, отсутствуют в ЖК

Отсутствие вижу, а вот присутствия - нет.

Классическим примером является слово "буц" - льняная ткань. Это слово есть Есфири и Хрониках. В Исходе (ЖК) ему соответствует слово "шеш", которое в поздних источниках не используется.
"Шеш" не используется в произведениях 4 века до н.э., но таким образом Вы берете диапазон, далеко выходящий за пределы датировок как Второзакония, так и Девторономиста. В Девторономисте подобные архаизмы неужели не присутствуют?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 15:31

Atmel писал(а):Шеш" не используется в произведениях 4 века до н.э., но таким образом Вы берете диапазон, далеко выходящий за пределы датировок как Второзакония, так и Девторономиста. В Девторономисте подобные архаизмы неужели не присутствуют?


Я не понимаю Ваш вопрос. Лингвистический анализ, разработанный о котором я говорю, сравнивает 2 текста - ЖК и Езекиеля. В ЖК архаическая форма "шеш" присутствует, LBH форма "буц" - отсутствует. В Хрониках архаическая форма "шеш" - отсутствует, в LBH форма "буц" - присутствует.

У Езекиеля обе формы присутствуют.

В ходе эволюции языка на ранних этапах используется архаическая форма, затем - обе формы, затем архаическая форма не используется. Значит язык ЖК является самой ранней формой, язык Езекиеля - промкжуточной, а язык хроник - поздней формой языка.

Atmel писал(а):Между ЖК и Девторономистом слишком небольшой промежуток, чтобы эволюция иврита была существенной.


Здесь неплохо было бы привести аргументы, поддерживающие этот тезис. По Велльгаузену, между Езекиелем и ЖК - 70 лет.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 15:42

Облезлый кот писал(а):Я не понимаю Ваш вопрос. Лингвистический анализ, разработанный о котором я говорю, сравнивает 2 текста - ЖК и Езекиеля. В ЖК архаическая форма "шеш" присутствует, LBH форма "буц" - отсутствует. В Хрониках архаическая форма "шеш" - отсутствует, в LBH форма "буц" - присутствует.

У Езекиеля обе формы присутствуют.
Ну и что, что присутствуют у Иезекииля? Это все тот же некорректный аргумент отсутствия "шеш" в ЖК. Я не вижу присутствия архаизмов. Архаизмом "шэш" является для гораздо более позднего периода - 4 века до н.э. Во время освобождения из вавилонского плена это не было вышедшей из употребления формой. У Иезекииля же оно есть? - Вы сами пишете, что есть. Иезекииль - 595 — 574 г. до н.э. Предполагаемое время создания ЖК - принципиально то же. Так что это совсем не показатель того, что, дескать, ЖК написан раньше Девторономиста.

Облезлый кот писал(а):В ходе эволюции языка на ранних этапах используется архаическая форма, затем - обе формы, затем архаическая форма не используется. Значит язык ЖК является самой ранней формой, язык Езекиеля - промкжуточной, а язык хроник - поздней формой языка.
Пока Вы не показали, что ЖК пользуется каким-то другим языком по сравнению с Иезекиилем.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 15:52

Atmel писал(а):Так что это совсем не показатель того, что, дескать, ЖК написан раньше Девторономиста.

Это показатель того, что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езекиеля. Как Вы помните, Езекиель - участник Вавилонского плена, значит, ЖК использует допленный язык.


Atmel писал(а):Пока Вы не показали, что ЖК пользуется каким-то другим языком по сравнению с Иезекиилем.

Hurvitz это не показывает. Он показывает совсем другое - то что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езекиеля.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 15:55

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Так это Вы все о вавилонской религии. А мы говорим об израильской, хананейской.
Нет, мы говорим о том, какой смысл появился раньше у субботы - космогонический или связанный с Исходом.
Ну и где он в хананейской религии? Откуда он взялся у евреев ранее вавилонского плена? И почему его нет в Девторономисте? Не могли девторономисты игнорировать такое значение субботы, если оно было им известно.

Облезлый кот писал(а):
Так почему же ЖК этой целью не озабочено, если оно более раннее хронологически, чем Второзаконие?
ЖК этой целью озабочено, но в рамках выбранного жанра (странствия по пустыне) автор не может показать нам, к какой сфере относится суббота - к земледелию, торговле или чему-нибудь еще.
"Второзаконие по жанру - это правила жизни в Земле Обетованной, и здесь автор может более понятно сказать, чего именно требует суббота." - не, это надуманное умозаключение.


Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):где ... позябал все это время ЖК (до своей манифестации в вавилонском плену и сразу после него), что ни коим образом не повлиял на религиозную и бытовую жизнь иудейского общества?
Этот аргумент - аргумент "о молчании". Вы должны показать то место, где мы должны ожидать увидеть следы влияния ЖК.
Да хотя бы влияние на Девторономиста. С чего бы это Девторономисту отказываться от шестоднева????? Конкуренция конкуренцией, а если бы эта космогония была известна ему, она бы обязательно была использована в его кодексе.

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):вот мысль Велльгаузена в этом отношении намного более логична - именно тогда, когда иудейское государство превратилось в теократию - когда светская власть уступила приоритеты теократическим кругам в вавилонском кругу, тогда и появились указанные тенденции к религиозному рвению.
Вы не указали тенденций.
А чего их указывать? Они итак налицо - ужесточение, активизация религиозного рвения, причиной чего является теократизация еврейского государства. Если во Девторономисте нет таких жестоких санкций за несоблюдение субботы, то в ЖК за это полагается смерть. Вот Вам и одно из проявлений такой тенденции.


Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Потоп есть, но он может являться производной еще от шумерских мифов.
И что?
А то, что это обесценивает Ваш тезис о присутствии "потопа" еще в Яхвисте.

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Странный прием. А не логичнее ли предположить, что напротив, это у Иеремии взяли эти слова авторы 1-й главы ЖК? Еще до того, как тот отправился по Египтам?
Значит, ЖК все-таки был написан до вавилонского плена?
С чего Вы взяли? Иеремия написал свою книгу раньше пленения (или параллельно его первой фазы), и был уже авторитетным пророком. Почему бы авторам ЖК не воспользоваться его словооборотами?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 15:57

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Так что это совсем не показатель того, что, дескать, ЖК написан раньше Девторономиста.

Это показатель того, что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езекиеля. Как Вы помните, Езекиель - участник Вавилонского плена, значит, ЖК использует допленный язык.
Аргумент "отсутствия" некорректен, следовательно, несерьезно обосновние.


Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Пока Вы не показали, что ЖК пользуется каким-то другим языком по сравнению с Иезекиилем.
Hurvitz это не показывает. Он показывает совсем другое - то что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езекиеля.
С помощью аргумента отсутствия тех или иных слов, известных аж из 4-го века до н.э.?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64