Форум портала "Наука и религии мира"

Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Atmel » Пт янв 04, 2008 23:31

В продолжение темы о понятии "души" в религии евреев считаю актуальным обсудить вопрос о

Digger писал(а):...фарисейские представления были более близки в некотором смысле к христианству
Деян.23:6-9
6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
9 Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.


Саддукеи - потомственное верховное жречество иудеев, ревностно придерживающееся т.н. "писанной Торы" (Пятикнижия). В отличие от фарисеев, выходцев из разных слоев общества и не являющихся жрецами (они в дальнейшем дадут рост раввинистическому иудаизму с опорой на "устную Тору", которую якобы Яхве тоже заповедал Моисею), саддукеи не верили ни в ангелов, ни в посмертное существование души, ни во всеобщее воскресение мертвых на основании того, что в Торе об этом нет ни слова. Однако, известная нам Тора об ангелах упоминает часто (напр., в Быт. 16:7 – о чудесном зачатии старой Сары, в Быт. 19:1 – в истории Лота и уничтожения Содома и Гоморры; в 28:12 – во сне Иакова, в котором ангелы по аналогии с вавилонскими зиккуратами поднимаются по лестнице на небо, и еще во многих местах Пятикнижия, не говоря уже о книгах «пророков»).

Мне кажется, что это противоречие очень интересно исследовать в историческом аспекте (теологический аспект, я думаю, в этом разделе рассматривать не следует, так как он посвящен исключительно научным вопросам библеистики, и для него можно выделить специальную тему в общем разделе).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Digger Rebel » Сб янв 05, 2008 00:05

САДДУКЕИ, группировка, существовавшая в Палестине в период со второй половины 2 в. до н.э. до разрушения Храма римскими завоевателями в 70 н.э. Она объединяла богатых землевладельцев, купцов и иерусалимское священничество (жречество) высших рангов. Название «саддукеи» происходит от имени Цадока, первосвященника во времена Соломона, и символически выражает их доктрину, согласно которой храмовый ритуал в том виде, как он предписан Библией (Лев и Втор), и связанные с ним подробные своды, регламентирующие поведение (Писаный Закон), являются определяющим элементом еврейской национально-религиозной идентичности. Исключая период царствования Александры (76–67 до н.э.), саддукеи находились у власти со второй половины правления Йоханана Гиркана (135–104 до н.э.) до утраты Иудеей независимости (37 до н.э.). Их влияние сохранялось и при династии Ирода, и при римлянах, с которыми они иногда сотрудничали.
Основное различие между саддукеями и фарисеями заключалось в отношении к Устному Закону, который фарисеи признавали обязательным. Саддукеи же признавали лишь Писаный Закон, строго придерживаясь его буквальной интерпретации. Расходились они и по теологическим вопросам. Саддукеи отрицали учения о воскресении из мертвых и об ангелах, склонялись к наделению человека большей свободой воли и самоопределения, чем фарисеи. Саддукеи подчеркивали важность священничества. Фарисеи, в свою очередь, подвергали сомнению их права на пост первосвященника. Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова считается плодом саддукейской мысли. К произведениям саддукейского круга некоторые относили и Екклесиаст.

После 70 н.э., когда Храм был разрушен и священничество упразднено, саддукеи исчезли. Хотя фарисеи тоже прекратили существование как отдельная группировка, их традиция возобладала в иудаизме. Талмуд – порождение этой традиции – осуждает саддукеев и умаляет их роль.

http://www.krugosvet.ru/articles/52/100 ... 5294a1.htm
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Сообщение Atmel » Сб янв 05, 2008 11:23

Digger писал(а):САДДУКЕИ, группировка, существовавшая в Палестине в период со второй половины 2 в. до н.э. <...> объединяла богатых землевладельцев, купцов и иерусалимское священничество (жречество) высших рангов. Название «саддукеи» <...> символически выражает их доктрину, согласно которой храмовый ритуал <...> (Писаный Закон), являются определяющим элементом еврейской национально-религиозной идентичности.<...>
Саддукеи же признавали лишь Писаный Закон, строго придерживаясь его буквальной интерпретации. <...> отрицали учения о воскресении из мертвых и об ангелах, <...>
Вот, эта справка еще раз определяет суть вопроса - если саддукеи придерживались "буквального толкования" Торы, то почему отрицали ангелов, о которых в Торе написано черным по белому? Не правда ли, этот вопрос открывает новый взгляд на библейскую и послебиблейскую историю? Мы знаем три основные библейские ветви, на которые разделилась "протоТора" -
1. протомасоретскую, давшую жизнь масоретской Библии (с нее был сделан и синодальный перевод Ветхого Завета);
2. ту, с которой был выполнен перевод "семидесяти толковников" на греческий - Септуагинта.
3. Кумранская Тора

Есть и другие варианты Торы. Какой из них придерживались саддукеи? Во всех ли вариантах присутствуют "ангелы"? А если присутствуют во всех, то что побудило свысшее священничество отрицать их, как они толковали присутствие в Торе упоминаний об ангелах?

Не секрет, что "ветхозаветная" Библия развилась из политеистических основ (особенно красноречиво это иллюстрирует "Песня Моисея" из кумранского свитка Второзакония - 4QDeut - j и псалом 81 Асафа. Возьмем Песню Моисея - по-видимому, это один из наиболее древних фрагментов Библии, который поначалу включили в нее в политеистическом звучании. Масореты изменили ее в соответствии с актуализировавшейся национальной идеей, полностью исключив политеистические нотки (в этом виде мы ее знаем из синодального перевода). Но уже Септуагинта дает чтение, более близкое к изначальному политеизму - слова "сыны Элохим" [бнэ Эл] (кумранская) она заменяет на "ангелы божьи". В книгах пророков ангелы начинают фигурировать в книге Товит (5:4), где ангел получает конкретное имя "Рафаил". Эта книга повествует о путешествии Товия в "Раги Мидийские". А ведь именно у мидян и персов существовала семерка высших ангелов, которая полностью соответствует семерке библейских архангелов. Белоусов в своей обзорной работе, посвященной сравнению авестийских и библейских писаний, отмечает:

"Число Амеша Спента - семь - совпадает с числом святых ангелов - позже архангелов, - как это было возвещено Товии:

"Я - Рафаил, один из семи святых ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святого" . (Тов. 12, 15).

В этой же Книге (Тов. 3, 8 ) упоминается демон Асмодей, имя которого ученые достаточно единодушно возводят к персидскому Айшма, духу страсти и врагу души, стоящему рядом с Ариманом [7].

Пожалуй, следует еще указать на Михаила, о котором говорится:
"...князь великий, стоящий за сынов народа своего..." .(Дан. 12, 1)
- в этом образе ангела-хранителя вполне можно найти черты авестийских духов света."

Недостаток исследования Белоусова в том, что он не учитывает хронологического фактора и достижений библлейской критики, и книга Даниила здесь уже не информативна по причине своего позднего создания. А вот остальные сравнения очень интересны.

Так вот, имея в виду такую этиологию библейской ангелологии, что можно добавить относительно представлений саддукеев в этом отношении? Может быть, в их Торе упоминаний об ангелах не было?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Digger Rebel » Сб янв 05, 2008 14:13

Atmel писал(а):Вот, эта справка еще раз определяет суть вопроса - если саддукеи придерживались "буквального толкования" Торы, то почему отрицали ангелов, о которых в Торе написано черным по белому? Не правда ли, этот вопрос открывает новый взгляд на библейскую и послебиблейскую историю? Мы знаем три основные библейские ветви, на которые разделилась "протоТора" -
1. протомасоретскую, давшую жизнь масоретской Библии (с нее был сделан и синодальный перевод Ветхого Завета);
2. ту, с которой был выполнен перевод "семидесяти толковников" на греческий - Септуагинта.
3. Кумранская Тора

Есть и другие варианты Торы. Какой из них придерживались саддукеи? Во всех ли вариантах присутствуют "ангелы"? А если присутствуют во всех, то что побудило свысшее священничество отрицать их, как они толковали присутствие в Торе упоминаний об ангелах?


Нашел такое описание:


Фарисеи и саддукеи резко расходились в вопросе Устной традиции, называемой также устной или Неписаной Торой. С незапамятных времен Устная традиция передавалась из рода в род вместе с Писаной Торой. Но со времен Эзры и так называемых "писцов" (софрим) Устная традиция развилась в отдельную область Закона и религиозного ритуала. Целые поколения писцов толковали отдельные законы Торы. По мере необходимости добавлялись новые толкования, отвечающие меняющимся политическим, экономическим и социальным условиям. Фарисеи верили в святость Устной традиции. Они рассматривали Тору как Закон, который должен быть понятен всему народу и приложим ко всем проявлениям современной жизни. Их ученые непрестанно трудились над расширением и развитием Устной традиции. Кроме того, фарисеев занимали такие вопросы, как смысл жизни или отношения между человеком и Богом. Их глубоко заботила проблема образования и просвещения еврейского народа.
Саддукеи, наоборот, не признавали Устной традиции. Они считали Тору строгим и неизменным кодексом, который нельзя толковать в соответствии с изменяющимися обстоятельствами. По их мнению, знание Закона являлось прерогативой жречества, и народу было достаточно исполнять и совсем не обязательно понимать законы Торы.
Большинство народа верило, что Тора есть достояние всего Израиля и поддерживало фарисеев.

http://quo-vadis.narod.ru/h2.html

То есть, может дело в понимании, толковании и передаче Торы? Может, изначально слово "ангелы" не имело место, а появилось при последующих переводах, а изначально было нечто иное?
Возможно, что саддукеям ближе тот перевод, что более или менее соответствал изначальному.
Здесь ведь ничего удивительного нет. В христианстве та же картина:
в том же новом завете есть стих:
[Откр.1:10] Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
при том, что в оригинале стоит выражение не "день воскресный", а "день Господень", которым, к слову говоря, у иудеев и первых христиан, была суббота.
Т.е. переводчики поставили тот день, который на момент перевода считался днем господним, т.е. воскресный.
Может и с ангелами было именно так.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Сообщение Digger Rebel » Сб янв 05, 2008 14:23

Atmel писал(а):
Не секрет, что "ветхозаветная" Библия развилась из политеистических основ (особенно красноречиво это иллюстрирует "Песня Моисея" из кумранского свитка Второзакония - 4QDeut - j и псалом 81 Асафа. Возьмем Песню Моисея - по-видимому, это один из наиболее древних фрагментов Библии, который поначалу включили в нее в политеистическом звучании. Масореты изменили ее в соответствии с актуализировавшейся национальной идеей, полностью исключив политеистические нотки (в этом виде мы ее знаем из синодального перевода). Но уже Септуагинта дает чтение, более близкое к изначальному политеизму - слова "сыны Элохим" [бнэ Эл] (кумранская) она заменяет на "ангелы божьи". В книгах пророков ангелы начинают фигурировать в книге Товит (5:4), где ангел получает конкретное имя "Рафаил". Эта книга повествует о путешествии Товия в "Раги Мидийские". А ведь именно у мидян и персов существовала семерка высших ангелов, которая полностью соответствует семерке библейских архангелов. Белоусов в своей обзорной работе, посвященной сравнению авестийских и библейских писаний, отмечает:

"Число Амеша Спента - семь - совпадает с числом святых ангелов - позже архангелов, - как это было возвещено Товии:

"Я - Рафаил, один из семи святых ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святого" . (Тов. 12, 15).

В этой же Книге (Тов. 3, 8 ) упоминается демон Асмодей, имя которого ученые достаточно единодушно возводят к персидскому Айшма, духу страсти и врагу души, стоящему рядом с Ариманом [7].


Книга Товита, вообще неканоническая, в русскую библию попала, будучи переведенной с греческого. Поэтому от нее тяжело отталкиваться и связывать ее с Торой. По мне - так, чисто фарисейская новелла, содержащая в себе очень много суеверий и даже некоей магии и знахарства.
Т.е. думаю не буду далек от истины, если скажу, что саддуке признали бы ее еретической :)

Но согласен с вами, очень возможно, что изначально никаких ангелов в первоначальном тексте Торы не подразумевалось.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 24, 2008 13:07

Разногласия между фарисеями и саддукеями немного напоминают разногласия между протестантами (признающими только тексты Писания) и другими ветвями христианства (католиками и православными, придающими большое значение Традтции).
Слава Богу, в наше время до вооруженных столкновений не доходит, а ведь было...
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re:

Сообщение Чайник » Сб апр 26, 2008 22:02

Atmel
Вот, эта справка еще раз определяет суть вопроса - если саддукеи придерживались "буквального толкования" Торы, то почему отрицали ангелов, о которых в Торе написано черным по белому?

Возможно слухи об отрицании ангелов слегка преувеличены. Ведь они базируются всего лишь на фразе в НЗ, больше никаких источников по этому вопросу нет. Флавий, во всяком случае, ничего такого не писал.
Вот, кстати:

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13644&query=%D1%C0%C4%C4%D3%CA%C5%C8
...По утверждению Нового завета, САДДУКЕИ не признавали не только воскресения из мертвых (см. выше), но также «ни ангела, ни духа» (Деян. 23:6–8), что, возможно, не следует понимать столь абсолютно (см. Ангелы). Саддукеи отрицали также Божественное провидение, утверждая, что человек сам является причиной добра или зла (последнее — в случае своего «безумия»; Древ. 13:172–173). Расхождения между саддукеями и фарисеями имелись и по вопросу о датах некоторых праздников (см. Календарь). Саддукеи продолжали ставить жертвоприношение выше молитвы и изучения Закона, так как именно оно укрепляло их положение как служителей Храма (см. Кохен). Стоя близко к властям, САДДУКЕИ были более подвержены эллинизации, а позднее и влиянию римской культуры.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Игнатья » Вс апр 27, 2008 16:21

Не забудем, что слово "ангел" означает "вестник", а заглавных-прописных букв в момент написания Деяний не водилось. Возможно, тут под "вестником" следует понимать вообще самого Павла, который пришёл возвещать воскрешение мёртвых и тому подобное.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Чайник » Вс апр 27, 2008 20:56

Игнатья писал(а):Не забудем, что слово "ангел" означает "вестник", а заглавных-прописных букв в момент написания Деяний не водилось. Возможно, тут под "вестником" следует понимать вообще самого Павла, который пришёл возвещать воскрешение мёртвых и тому подобное.

"Это вряд ли"(Сухов).
Если посмотрим текст, то из него такие выводы не следуют:

Деяния 23
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.


Как видите, Павла к этому делу прилепить никак не получается. Тут Лука излагает положения доктрины фарисеев (как она ему была известна), а не объявляет "вестником" Павла.
У нас есть несколько фактов, из которых и следует исходить:
1. Существующий текст Торы однозначно утверждает, что в яхвическом зверинце имеют место быть такие артефакты, как "ангелы".
2. Саддукеи считали "словом божьим" ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Тору и ложили болт на все остальные прибамбасы, типа "пророков" и "писания"
3. Выводов из изложенного только два:
а) либо в тексте Торы, которая была известа на тот момент, не было упоминаний об "ангелах".
б) либо Лука не владел вопросом в отношении положений доктрины саддукеев.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Digger Rebel » Вс апр 27, 2008 21:38

Игнатья писал(а):Не забудем, что слово "ангел" означает "вестник", а заглавных-прописных букв в момент написания Деяний не водилось. Возможно, тут под "вестником" следует понимать вообще самого Павла, который пришёл возвещать воскрешение мёртвых и тому подобное.


Вообще, понятие "ангел" в библии имеет много значений и "вестник" - тоже. Так, Иисус называет ангелом Иоанна Крестителя:

7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:7-13)
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14