Форум портала "Наука и религии мира"

Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пт ноя 07, 2014 15:25

Облезлый кот писал(а):В Ватиканском и Синайском кодексах. В Оксиринхском папирусе P1 видны фрамгемны этого стиха, но сама "дева" оказалась в лакуне и ее не видно.


Замечательно, замечательно.А как Вы это так лихо определили-не поделитесь секретом мастерства? Ещё бы закрыть аналогично вопрос с Ис. 7:14 в LXX.

Облезлый кот писал(а):LXX
καὶ ἔσται δίοδος τῷ καταλειφθέντι μου λαῷ ἐν Αἰγύπτῳ καὶ ἔσται τῷ Ισραηλ ὡς ἡ ἡμέρα ὅτε ἐξῆλθεν ἐκ γῆς Αἰγύπτου
и будет проход для [того,] что осталось [из] моего народа в Египте, и будет Израилю как день, когда он вышел из земли Египта.


Да, теперь я вижу, что мысль о том, что LXX - это не просто перевод, а интерпретация, приобретает реальные черты.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пт ноя 07, 2014 15:40

Atmel писал(а):Я не уверен, что такой персонаж имел место быть в реальности. (см. здесь).


А что там показывает, что Исайи не существовало? С 4 Царств совпадают только 36,37,38 главы книги.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пт ноя 07, 2014 15:45

Roland писал(а):А как Вы это так лихо определили-не поделитесь секретом мастерства?


С удовольствием!
http://nttranscripts.uni-muenster.de/

Какая LXX рукопись из содержащих Ис. 7:14 самая древняя - я не знаю, скорее всего одна из больших унициалов (Ватиканский, Синайский и Александрийский кодексы).
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вс ноя 09, 2014 01:14

Облезлый кот писал(а):Какая LXX рукопись из содержащих Ис. 7:14 самая древняя - я не знаю, скорее всего одна из больших унициалов (Ватиканский, Синайский и Александрийский кодексы).



Я тоже так думаю. Из цитаты, которую я приводил Атмелу, следует, что из до н.э. ничего не дошло, а раньше трёх главных кодексов вряд ли что-то есть.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пт ноя 21, 2014 11:45

Roland писал(а): По поводу Чис. 24:17 - я пока не вижу достаточно оснований считать, что "очевидно намекая читателю на грядущего Мессию". Человек-это далеко не мессия.И замена жезла на человека тоже на мессию не указывает. Может птолемеевский старичок просто хотел упростить цитату для понимания. А то что значит "восстаёт жезл от Израиля и разит князей Моава"?

Недавно на глаза попалось:
После того взойдет вам звезда из Иакова в знак мира, и восстанет человек [от семени моего], как солнце справедливости, и будет жить с людьми в кротости и справедливости, и не будет на нем никакого греха. 2. И разверзнутся над ним небеса, дабы излить дух благословения Отца Святого, и сам он изольет дух милости на вас. 3. И будете ему сыновьями истинными, и жить будете по заветам его первым и последним. [4. Он есть отрасль Бога Всевышнего и источник, дающий всем жизнь.] 5. Тогда воссияет скипетр царства моего, и из корня вашего выйдет ствол. 6. А на нем взрастет жезл праведности для народов, дабы судить и спасти всех призывающих Господа.


Заветы 12 патриархов, Иуда 24. Датировка сего текста, конечно, осложнена христианскими интерполяциями, однако, мало кто сомневается, что первоначальный текст был создан до н.э.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

- ''Толковая Библия''. (комментарии) Лопухин А.П. 1914. в 11

Сообщение nikolay » Пт янв 29, 2016 03:38

Дева - по евр. haalmah. Приставка, стоящая пред almah, показывает, что пророк разумеет одну, определенную Деву - единственную в своем роде. Не ясно ли из этого, что под Девою следует разуметь Пресвятую Деву Богородицу? В этом понимании утверждает нас и сам смысл речи пророка и древнейшие переводы Библии, а также толкования отцов и учителей Церкви.
Собственно еврейское слово almah само по себе здесь не имеет решающего значения, так как самое происхождение этого слова не установлено: одни переводят этот термин выражением сокровенная (т. е. дева, сокрытая от взоров мужчин), производя его от глаг. alam, который, однако, имеет действительное значение, здесь совсем не подходящее; другие видят в слове almah обозначение подрастающей девицы, производя это название от другого корня - а lam, что значит: "подрастать, крепнуть физически", причем в доказательство правильности своего перевода ссылаются на употребление слова almah в других местах Библии (Быт 24:43; Исх 2:8; Пс 77:63 и др.). [Ясно, что все упомянутые цитаты говорят о незамужних молодых девушках. Прим. ред. ]
Ввиду неясности происхождения и филологического значения слова almah приобретает особый вес свидетельство древнейших переводов Библии - LXX и Пешито. В первом - слово almah передается выражением παρυενος, которое у LXX означает деву, в самом строгом смысле этого слова. Во втором - поставлено то же слово, которое всегда обозначает деву. Затем в Новом Завете, евангелист Матфей, повествуя о непорочном, девственном зачатии Мессии, говорит, что это совершилось в исполнение настоящего пророчества Исаии (Мф 1:18-25). Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места. Ученый Badham приводит множество мест из раввинских писаний и несколько намеков из Филона, которые свидетельствуют, что чудесное рождение Мессии ожидалось и иудеями (Тhе Academy, 8 june, 1895, р. 485-487).
Толкователи христианские (даже протестанты долгое время) также признавали единодушно, что Исаия здесь говорит о Деве, Матери Мессии. Только в XVIII столетии протестантские экзегеты начали с силою доказывать, что в нашем месте нет никаких указаний на девственное зачатие Мессии и приснодевство Его Матери, но их доказательства не имеют достаточных обоснований (см. сочинение Ев. Никольского. Предсказание пророка Исаии о Деве и Еммануиле - в чтениях Общ. Люб. дух. просвещения, 1885 г.). Самый контекст речи у пророка свидетельствует о том, что almah должно означать непорочную деву, которая сохранила свое девство и после зачатия ею сына. Как особо чудесное, убедительное и утешительное знамение только и могло явиться событие зачатия Девою сына. Раз царь вызываем был пророком к тому, чтобы испросить себе в качестве знамения какого угодно чуда, то знамение, какое дает Сам Бог, могло быть только величайший чудом. Отсюда следует, что пророк, говоря о рождении Мессии Девой, мог иметь в виду только действительно девственное, превышающее законы природы, зачатие и указывать на девство и приснодевство Его Матери.
И слова пророка точнее с еврейского должны быть переданы так: "вот, дева есть беременна". Пророк видит в своем пророческом созерцании Деву беременной и все-таки называет ее девою!
nikolay
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2016 02:43

Ис 7:14 The Biblical Illustrator, ed. by Joseph S. Exell

Сообщение nikolay » Пт янв 29, 2016 03:43

2. We turn now to the word עַלְסָח, translated “virgin” and shall try to find its exact meaning. The derivation of it from עָלִם, to hide, to conceal, is now generally abandoned. Its most probable derivation is from עָלִם, to grow, to be strong, and hence the word means one who has come to a mature or marriageable age. Hengstenberg contends that it means one in an unmarried state; Gesenius holds that it means simply being of marriageable age, the age of puberty. However this may be, it seems most natural to take the word in this place as meaning one who was then unmarried and who could be called a virgin. But we must guard against the exegetical error of supposing that the word here used implies that the person spoken of must be a virgin at the time when the child is born. All that is said is that she who is now a virgin shall bear a son.
nikolay
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2016 02:43

Ис 7:14 John Gill's Exposition of the Entire Bible

Сообщение nikolay » Пт янв 29, 2016 03:51

Behold, a virgin shall conceive, and bear a son; this is not to be understood of Hezekiah, the son of Ahaz, by his wife, as some Jewish writers interpret it; which interpretation Jarchi refutes, by observing that Hezekiah was nine years old when his father began to reign, and this being, as he says, the fourth year of his reign, he must be at this time thirteen years of age; in like manner, Aben Ezra and Kimchi object to it; and besides, his mother could not be called a "virgin": and for the same reason it cannot be understood of any other son of his either by his wife, as Kimchi thinks, or by some young woman; moreover, no other son of his was ever lord of Judea, as this Immanuel is represented to be, in Isa 8:8 nor can it be interpreted of Isaiah's wife and son, as Aben Ezra and Jarchi think; since the prophet could never call her a "virgin", who had bore him children, one of which was now with him; nor indeed a "young woman", but rather "the prophetess", as in Isa 8:3 nor was any son of his king of Judah, as this appears to be, in the place before cited: but the Messiah is here meant, who was to be born of a pure virgin; as the word here used signifies in all places where it is mentioned, as Ge 24:43 and even in Pr 30:19 which is the instance the Jews give of the word being used of a woman corrupted; since it does not appear that the maid and the adulterous woman are one and the same person; and if they were, she might, though vitiated, be called a maid or virgin, from her own profession of herself, or as she appeared to others who knew her not, or as she was antecedent to her defilement; which is no unusual thing in Scripture, see De 22:28 to which may be added, that not only the Evangelist Matthew renders the word by παρθενος, "a virgin"; but the Septuagint interpreters, who were Jews, so rendered the word hundreds of years before him; and best agrees with the Hebrew word, which comes from the root עלם, which signifies to "hide" or "cover"; virgins being covered and unknown to men; and in the eastern country were usually kept recluse, and were shut up from the public company and conversation of men: and now this was the sign that was to be given, and a miraculous one it was, that the Messiah should be born of a pure and incorrupt virgin; and therefore a "behold" is prefixed to it, as a note of admiration; and what else could be this sign or wonder? not surely that a young married woman, either Ahaz's or Isaiah's wife, should be with child, which is nothing surprising, and of which there are repeated instances every day; nor was it that the young woman was unfit for conception at the time of the prophecy, which was the fancy of some, as Jarchi reports, since no such intimation is given either in the text or context; nor did it lie in this, that it was a male child, and not a female, which was predicted, as R. Saadiah Gaon, in Aben Ezra, would have it; for the sign or wonder does not lie in the truth of the prophet's prediction, but in the greatness of the thing predicted; besides, the verification of this would not have given the prophet much credit, nor Ahaz and the house of David much comfort, since this might have been ascribed rather to a happy conjecture than to a spirit of prophecy; much less can the wonder be, that this child should eat butter and honey, as soon as it was born, as Aben Ezra and Kimchi suggest; since nothing is more natural to, and common with young children, than to take down any kind of liquids which are sweet and pleasant.
nikolay
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2016 02:43

Guzik's Bible Commentary

Сообщение nikolay » Пт янв 29, 2016 03:56

iii. We know this passage speaks of Jesus because it says the virgin shall conceive, and that conception would be a sign to David's entire house. Those who deny the virgin birth of Jesus like to point out that the Hebrew word translated virgin (almah) can also be translated as "young woman." The idea is that Isaiah was simply saying that a "young woman" would give birth, not a virgin. While the near fulfillment may have reference to a young woman giving birth, the far or ultimate fulfillment clearly points to a woman miraculously conceiving and giving birth. This is especially clear because the Old Testament never uses the word in a context other than virgin and because the Septuagint translates it categorically virgin (parthenos).
nikolay
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2016 02:43

Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible

Сообщение nikolay » Пт янв 29, 2016 04:00

virgin—from a root, "to lie hid," virgins being closely kept from men's gaze in their parents' custody in the East. The Hebrew, and the Septuagint here, and Greek (Mt 1:23), have the article, the virgin, some definite one known to the speaker and his hearers; primarily, the woman, then a virgin, about immediately to become the second wife, and bear a child, whose attainment of the age of discrimination (about three years) should be preceded by the deliverance of Judah from its two invaders; its fullest significancy is realized in "the woman" (Ge 3:15), whose seed should bruise the serpent's head and deliver captive man (Иер 31:22; Мих 5:3). Language is selected such as, while partially applicable to the immediate event, receives its fullest, most appropriate, and exhaustive accomplishment in Messianic events. The New Testament application of such prophecies is not a strained "accommodation"; rather the temporary fulfilment of an adaptation of the far-reaching prophecy to the present passing event, which foreshadows typically the great central end of prophecy, Jesus Christ (Re 19:10). Evidently the wording is such as to apply more fully to Jesus Christ than to the prophet's son; "virgin" applies, in its simplest sense, to the Virgin Mary, rather than to the prophetess who ceased to be a virgin when she "conceived"; "Immanuel," God with us (Ин 1:14; Откр 21:3), cannot in a strict sense apply to Isaiah's son, but only to Him who is presently called expressly (Isa 9:6), "the Child, the Son, Wonderful (compare Isa 8:18), the mighty God." Local and temporary features (as in Ис 7:15; Ис 7:16) are added in every type; otherwise it would be no type, but the thing itself. There are resemblances to the great Antitype sufficient to be recognized by those who seek them; dissimilarities enough to confound those who do not desire to discover them.
nikolay
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт янв 29, 2016 02:43

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4