Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

[Облезлый кот]

Поясните тогда мысль, я не понимаю её иначе.

Я спросил Ваше мнению о том, как теология рождения мессии девственницей попала в христианство. Вы ответили: от Луки.

- Где Вы деньги берете?
- В тумбочке.
- А как они попадают в тумбочку?
- Я кладу.

Да, parthenos может значить просто "молодая женщина" в широком смысле. Но, как Вы правильно говорите, более точнно было бы перевести другим словом: neanis.

[Atmel]

Чтобы выяснить, является ли употребление "про-христианских" терминов в Септуагинте результатом переписи христианами изначальной Септуагинты или они или многие из них имелись до этого, нужно во-первых найти внехристианские версии септуагинты (а их в наличии нет и вряд ли найдутся), а во-вторых было бы полезно ознакомиться с мессианскими представлениями в раввинистическом движении последних веков до н.э. - первых веков н.э., а именно: были ли такие нехристианские течения, которые наделяли мессию божественными, мистическими свойствами, и насколько такие движения были значимыми, потому что только в этом случае Секптуагинта в таком виде получила бы достаточное распространение и влияние.
Наиболее вероятной является версия, что все эти "девы" попали в "пророчество" "Исайи" от христиан, которые испытывали потребность в обожествлении Иисуса, видимо, начиная с 2 века н.э.

[Облезлый кот]

"девы" попали в "пророчество" "Исайи" от христиан

Бог с ними, с девами. А как "человек" попал в пророчество Валаама? Тоже христиане дописали? И таргум они тоже исправили?

[Облезлый кот]

Не могу пройти мимо еще одного примера "неточного перевода", отражающего теологические взгляды переводчика.
Ис. 11:16:
MT: И будет проезжая дорога остатку моего народа из Ассирии.
LXX: И будет дорога остатку моего народа из Египта.

Перевод на греческий отражает собственные чаяния переводчика: когда наступит мессианское время, перед ним, иудеем александрийской диаспоры, растелится прямая дорога в Святую Землю.

[Roland]

Наиболее вероятной является версия, что все эти "девы" попали в "пророчество" "Исайи" от христиан, которые испытывали потребность в обожествлении Иисуса, видимо, начиная с 2 века н.э.

Иисус не был простым человеком для христиан изначально.По крайней мере насколько можно судить из новозаветных текстов, а обратного я думаю Вы привести не сможете.

[Roland]

Здесь мы подошли к сути вопроса. Должны ли мы ожидать, что авторы LXX буквально переводили свой древнееврейский оригинал? Что, собственно, такое LXX - перевод, или толкование Святого Писания, как, например, таргумы? Ответить на этот вопрос мы можем анализируя греческий текст.

Рассмотрим пример: Чис. 24:17
דרך כוכב מיעקב וקם שבט מישראל "Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля"
Здесь синодальный перевод буквально передает еврейский оригинал. А Септуагинта - нет.
ἀνατελεῖ ἄστρον ἐξ Ιακωβ καὶ ἀναστήσεται ἄνθρωπος ἐξ Ισραηλ "Восходит звезда от Иакова и восстает человек от Израиля"

Да, "в койне было подходящее слово-аналог для" שבט "жезл", но переводчик почему-то его не использовал. Вместо этого он написал antropos, очевидно намекая читателю на грядущего Мессию.

Прежде чем обвинять христиан в очередном исправлении, стоит ознакомится с Таргумом Онкелоса, который еще более откровенен в этом месте: "Встает царь из Иакова и Машиах будет помазан из Израиля".

Я христиан ни в чём не обвинял.Но и возможность того, что они исправили специально альму (неанис) на парфенос не отвергаю.
По поводу Чис. 24:17 - я пока не вижу достаточно оснований считать, что "очевидно намекая читателю на грядущего Мессию". Человек-это далеко не мессия.И замена жезла на человека тоже на мессию не указывает. Может птолемеевский старичок просто хотел упростить цитату для понимания. А то что значит "восстаёт жезл от Израиля и разит князей Моава"? Это как гусли-самогуды что ли? Так пущай знают, что за жезлом скрывается человек, а не кто-то там.

Видимо автор Элогиста-Чисел (устами Валаама) говорил тут про предстоящие ратные подвиги Иисуса Навина, и под жезлом имелся в виду командующий израильским войском и/или его рать.

А Таргум Онкелоса-это произведение конца 1 века, с тех пор уже 3 века прошло.В 1-ом веке мессий вообще было очень много.
Вашу мысль я то понял - о вне зависящей от христиан эволюции текста Танаха, но пока не вижу для неё достаточно подтверждений.

[Roland]

Я спросил Ваше мнению о том, как теология рождения мессии девственницей попала в христианство. Вы ответили: от Луки.

- Где Вы деньги берете?
- В тумбочке.
- А как они попадают в тумбочку?
- Я кладу.

Теперь я понял мысль-кто же знал что под термином "Священное Писание" Вы тогда имели в виду именно ВЗ.
Как я говорил никакого определённого мнения на этот счёт у меня нету, и я лучше вместо бесполезных предположений постараюсь решить один из практических вопросов-в какой рукописи впервые встречается Мф. 1:23 с парфенос.


Попала теология вполне может и из Септуагинты, как Вы считаете (при этом нет никаких сведений, что до Матфея кто-то трактовал отрывок Ис. 7:14 как мессианский).А может и совсем из других мест. Откуда взялся Логос в евангелии рыбака Иоанна? Говорят из философии Филона Александрийского.

А ещё есть такая интересная табличка:

1)Иисус Христос - Родился в результате непорочного зачатия, имя матери Мария.

2)Митра - Рожден от непорочного зачатия
3)Осирис - Рожден от непорочного зачатия, сын девы мира
4)Дионис - Рожден от непорочного зачатия - сын Семелы
5)Кришна - Рожден от непорочного зачатия - имя матери Деваки
6)Будда - Рожден от непорочного зачатия, имя матери - Хайс или Маядева
7)Заратустра - Рожден от непорочного зачатия

За нюансы не ручаюсь, не проверял, но судя по тому, что:

Дионис Родился 25 декабря в результате непорочного зачатия у царицы Семелы от самого Зевса.

и всё остальное правда

Не могу пройти мимо еще одного примера "неточного перевода", отражающего теологические взгляды переводчика.
Ис. 11:16:
MT: И будет проезжая дорога остатку моего народа из Ассирии.
LXX: И будет дорога остатку моего народа из Египта.

Перевод на греческий отражает собственные чаяния переводчика: когда наступит мессианское время, перед ним, иудеем александрийской диаспоры, растелится прямая дорога в Святую Землю.

А можно привести данный стих полностью в MT и LXX? А то в СП вообще картина своя:

16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

[Облезлый кот]

Может птолемеевский старичок просто хотел упростить цитату для понимания.

В любом случае, в койне было было более точное слово, и переводчик им не воспользовался. Значит, и в случае с алма мы не должны ожидать, что переводчик воспользуется самым точным словом. Поэтому я вынужден повторить свой вопрос: в чем проблема перевода алма как parthenos? Зачем предполагать не подтверждаемые никакими источниками гипотетические исправления?

[Roland]

В любом случае, в койне было было более точное слово, и переводчик им не воспользовался. Значит, и в случае с алма мы не должны ожидать, что переводчик воспользуется самым точным словом. Поэтому я вынужден повторить свой вопрос: в чем проблема перевода алма как parthenos? Зачем предполагать не подтверждаемые никакими источниками гипотетические исправления?

Я не возражаю против такой логики и тоже скорее склоняюсь к мысли, что в Септуагинте стояло "парфенос".Более того-я даже не стал бы настаивать на том, что сам Матфей был таким же обманщиком, какими являются те современные теологи, которые выдают места с "да сбудется речённое через пророка" из евангелия Матфея за мессианские пророчества из ВЗ. Может Матфей просто видел игру слов в значении теофорного имени Еммануил с рождением Сына Божьего Иисуса, а связь между альмой из 8 века до н.э. и Марией в их одинаково крайне-молодом возрасте.

[Облезлый кот]

в какой рукописи впервые встречается Мф. 1:23 с парфенос.

В Ватиканском и Синайском кодексах. В Оксиринхском папирусе P1 видны фрамгемны этого стиха, но сама "дева" оказалась в лакуне и ее не видно.

данный стих полностью в MT и LXX?

MT
והיתה מסלה לשאר עמו אשר ישאר מאשור כאשר היתה לישראל ביום עלתו מארץ מצרים
(буквально) И будет проезжая дорога остатку его народа, который останется из Ассирии, как была Израилю в день его выхода из земли Египта.

LXX
καὶ ἔσται δίοδος τῷ καταλειφθέντι μου λαῷ ἐν Αἰγύπτῳ καὶ ἔσται τῷ Ισραηλ ὡς ἡ ἡμέρα ὅτε ἐξῆλθεν ἐκ γῆς Αἰγύπτου
и будет проход для [того,] что осталось [из] моего народа в Египте, и будет Израилю как день, когда он вышел из земли Египта.