Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

[Roland]

То, что "сейчас" не имеет отношения к обсуждению вопроса о (до)христианском происхождении "девы" из Исайи.

Имеет в том контексте, в котором шёл наш разговор.

Давайте перейдем к Вашей версии. Похоже, Вы предлагаете такое видение - "деву" придумал Матфей (или один из редакторов), а потом она попала в свитки LXX в процессе гармонизации с текстом Матфея. Если это так, то нужно ответить на вопросы
- почему Матфей (или редактор) написал "дева" вместо гипотетически стоявшей в LXX neanis.
- как parthenos попала во все известные древние манускрипты LXX.

У меня вообще никакой версии нет, только некоторые догадки.Давайте лучше собирать факты. Вы согласны с тем, что парфенос-это не обязательно девственница?neanis как пишется по-гречески и какое значение имеет? Какие есть ещё подобные слова в греческом?

Но вообще на Ваши вопросы может быть дан банальный ответ-Матфей (или редактор) изменил слово под собственную теологию, которая шла вразрез с той, которая была в исходнике. А вставить парфенос в кодексы 4-5 вв. с LXX -это уже дело техники.

[Atmel]

А вставить парфенос в кодексы 4-5 вв. с LXX -это уже дело техники.

Вставить они могли и раньше, чему свидетельство процитированный ОК диалог от 2-го века н.э. Христиане могли иметь свои параллельные оригиналам тексты. Нужно искать внехристианские источники, но похоже, их уничтожили ревнители еще в 4 веке.

[Облезлый кот]

Вставить они могли и раньше

Маловато времени остается. В конце первого века Матфей сфабриковывает цитату, а уже в середине второго века Иустин ссылается на перевод 70 с этой цитатой, как на общепризнанный текст.

Другая проблема - откуда взялась у христиан теология рождения Месии от девственницы, если в их Священном Писании никакой девственницы не стояло?

И самое основное: в чем проблема, если в LXX действительно стояло parthenos?

[Roland]

Но там не написано, содержала ли "самая древняя рукопись Септуагинты" книгу Исайи.

Ну раз это были "папирусные фрагменты Пятикнижия", значит не содержали.

The oldest manuscripts of the Septuagint include 2nd century BC fragments of Leviticus and Deuteronomy (Rahlfs nos. 801, 819, and 957), and 1st century BC fragments of Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, and the Minor Prophets (Rahlfs nos. 802, 803, 805, 848, 942, and 943).

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint_manuscripts

[Roland]

Я думаю, что самое ранее свидетельство того, что в LXX стояла "дева" - это "Диалог с иудеем Трифоном" - середина 2 в.

Ещё бы быть уверенным, что сей источник аутентичен, а не является какой-нибудь поздней редакцией.

[Roland]

Вряд ли в еврейском тексте-первоисточнике стояла "бетулла, тем более в месианском контексте", потому что сам контекст рассказа главы говорит о событиях вокруг Ахаза и тогдашней Иудее.

Ну я думаю в этом тут никто не сомневается-само содержание приведённого отрывка определённо бредовое. Примечательно тут ещё то, что иудеи тут выглядят не шибко сообразительными и путают Еммануила -сына Исайи с Езекией - сыном царя Ахаза.

Некоторые ученые считают, что в действительности диалога не было, и Трифон — лишь литературный герой Иустина. В частности, сомнение вызывает способность Иустина столь подробно передать детали диалога спустя 30 лет (либо спустя 20 лет).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BE.D0.BC

На мой взгляд, достоверными точками опоры могут считаться сами древние источники-рукописи, и кумранский свиток времени около 175 года до н.э., передающий термин "алма", может служить такой точкой. Причем этот текст написан"по-старому стилю", без разделения на главы и т.п.

А что за "старый стиль" и т.п.?

[Roland]

Другая проблема - откуда взялась у христиан теология рождения Месии от девственницы, если в их Священном Писании никакой девственницы не стояло?

Из евангелия Луки вестимо:

34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Другой вопрос, откуда взялась идея залепить девственницу в Ис. 7:14 и Мф. 1:23 (или если угодно - идея считать парфенос и деву именно девственницей), на что я бы привёл сие:

1.Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.

http://ru.wikisource.org/wiki/12_%D0%B0 ... 0%BE%D0%B2

И самое основное: в чем проблема, если в LXX действительно стояло parthenos?

В том, что может в койне было более подходящее слово-аналог для альмы, чем парфенос.

[Облезлый кот]

В том, что может в койне было более подходящее слово-аналог для альмы, чем парфенос.

Здесь мы подошли к сути вопроса. Должны ли мы ожидать, что авторы LXX буквально переводили свой древнееврейский оригинал? Что, собственно, такое LXX - перевод, или толкование Святого Писания, как, например, таргумы? Ответить на этот вопрос мы можем анализируя греческий текст.

Рассмотрим пример: Чис. 24:17
דרך כוכב מיעקב וקם שבט מישראל "Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля"
Здесь синодальный перевод буквально передает еврейский оригинал. А Септуагинта - нет.
ἀνατελεῖ ἄστρον ἐξ Ιακωβ καὶ ἀναστήσεται ἄνθρωπος ἐξ Ισραηλ "Восходит звезда от Иакова и восстает человек от Израиля"

Да, "в койне было подходящее слово-аналог для" שבט "жезл", но переводчик почему-то его не использовал. Вместо этого он написал antropos, очевидно намекая читателю на грядущего Мессию.

Прежде чем обвинять христиан в очередном исправлении, стоит ознакомится с Таргумом Онкелоса, который еще более откровенен в этом месте: "Встает царь из Иакова и Машиах будет помазан из Израиля".

[Облезлый кот]

Другая проблема - откуда взялась у христиан теология рождения Месии от девственницы, если в их Священном Писании никакой девственницы не стояло?

Из евангелия Луки вестимо:

Похоже, Вы невнимательно прочитали вопрос.

[Roland]

Похоже, Вы невнимательно прочитали вопрос.

Поясните тогда мысль, я не понимаю её иначе.Да и сложно Вас понять, ибо Вы не отвечаете на некоторые вопросы, в том числе и являющиеся ключевыми.Я до сих пор не знаю Ваше мнение по поводу того, должны ли слова παρθένος (греч.) и дева (русское, ЦС) пониматься обязательно как девственница.

Тут вообще значение young, unmarried woman; maiden (альма, хотя maiden - та же дева) стоит на 1-ом месте, а virgin (бетула) - на 2-ом:

http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE ... CF%82#Noun