Форум портала "Наука и религии мира"

Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 11:39

Roland писал(а): Даже сейчас...


То, что "сейчас" не имеет отношения к обсуждению вопроса о (до)христианском происхождении "девы" из Исайи.
Давайте перейдем к Вашей версии. Похоже, Вы предлагаете такое видение - "деву" придумал Матфей (или один из редакторов), а потом она попала в свитки LXX в процессе гармонизации с текстом Матфея. Если это так, то нужно ответить на вопросы
- почему Матфей (или редактор) написал "дева" вместо гипотетически стоявшей в LXX neanis.
- как parthenos попала во все известные древние манускрипты LXX.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Ср ноя 05, 2014 13:23

Почему в кумранском свитке 1Q Is_a использовано слово "алма"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 13:36

Atmel писал(а):Почему в кумранском свитке 1Q Is_a использовано слово "алма"?

Э... Потому что так Исайа написал?

Кстати, Вам не составит труда отделить дискуссию о Деве в отдельную тему?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Ср ноя 05, 2014 14:48

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Почему в кумранском свитке 1Q Is_a использовано слово "алма"?

Э... Потому что так Исайа написал?
Я не уверен, что такой персонаж имел место быть в реальности. (см. здесь). Ответа я не понял, вопрос остался. Он не риторический.


Облезлый кот писал(а):Кстати, Вам не составит труда отделить дискуссию о Деве в отдельную тему?
Перенес. Посмотрите, что еще нужно отделить в новую тему и устраивает ли ее название?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 15:09

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Почему в кумранском свитке 1Q Is_a использовано слово "алма"?

Э... Потому что так Исайа написал?
Я не уверен, что такой персонаж имел место быть в реальности. (см. здесь). Ответа я не понял, вопрос остался. Он не риторический.

Исайей, Матфеем и пр. я называю авторов соответствующих книг.

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):
Облезлый кот писал(а):Кстати, Вам не составит труда отделить дискуссию о Деве в отдельную тему?
Перенес. Посмотрите, что еще нужно отделить в новую тему и устраивает ли ее название?


А можно название поприличнее? Например, Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Atmel » Ср ноя 05, 2014 15:50

Исправил.
А какой существует самый древний текст Септуагинты, где бы имелась книга Исайи ? Ведь мы имеем дело с многократно переписанными источниками.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Atmel » Ср ноя 05, 2014 15:58

Самые древние из дошедших до нас рукописей Септуагинты относятся ко II в. до Р. Х. (папирусные фрагменты Пятикнижия). Однако древнейшие полные рукописи этого перевода — Синайская, Александрийская и Ватиканская — датируются уже IV–V вв. по Р. Х. Главным образом на базе этих рукописей и восстановлен предполагаемый первоначальный текст Септуагинты, критическое издание которого было подготовлено в 1935 г. А. Ральфсом[9]. Между этими рукописями имеется довольно много разночтений, откуда видно, что еще в те времена греческий текст Ветхого Завета не вполне устоялся.
ссылка

Но там не написано, содержала ли "самая древняя рукопись Септуагинты" книгу Исайи.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 17:12

Atmel писал(а):Исправил.
А какой существует самый древний текст Септуагинты, где бы имелась книга Исайи ? Ведь мы имеем дело с многократно переписанными источниками.


Я думаю, что самое ранее свидетельство того, что в LXX стояла "дева" - это "Диалог с иудеем Трифоном" - середина 2 в.

— Как же Писание, — возразил Трифон, — говорит Давиду, что от чресл его Бог возьмет Себе сына, даст ему царство и посадит его на престоле славы Своей?

— Если бы, Трифон, — отвечал я, — пророчество Исаии: «вот Дева зачнет во чреве», было сказано не к дому Давида, но к какому-либо другому дому двенадцати колен, то, может быть, это дело было бы сомнительно; но так как самое пророчество было сказано к дому Давида, то слова, сказанные Богом самому Давиду прикровенно, Исаия изъясняет, как они должны были исполниться. Разве вы не знаете, друзья, — говорил я, — что многие изречения, сказанные прикровенно, в притчах, или таинствах, или в символических действиях, были изъяснены пророками, жившими после тех, которые говорили что-либо или делали?

— Правда, отвечал Трифон.

— Итак, если я докажу, что это пророчество относится к нашему Христу, а не к Езекии, как вы говорите, то ужели я не в праве требовать от вас, чтобы вы не верили своим наставникам, которые осмеливаются утверждать, что перевод, сделанный вашими семидесятые старцами при Птолемее, царе египетском, кое в чем неверен?
...

— Об Нем также было сказано: «вот Дева зачнет во чреве и родит Сына». Ибо если бы Тот, о котором Исаия говорил, не имел родиться от Девы, то о ком же это Святой Дух восклицал: «вот Сам Господь даст знамение; вот Дева зачнет во чреве и родит Сына»? Если бы Ему надлежало родится от совокупления, подобно всем прочим первородным. то зачем Сам Бог сказал, что Он даст знамение, которое не обще всем первородным? Но то, что по истине есть знамение и должно быть предметом веры всего рода человеческого, именно, что от девической утробы возьмет Перворожденный из всех тварей плоть Свою, истинно сделается Отроком, — об этом Исаия чрез пророчественный Дух разным образом, как я изложил вам. Предвозвестил, для того, чтобы когда это исполнится, знали, что это произошло по силе и воле Творца всего, подобен тому как Ева была произведена из одного ребра Адама и все другие животные были созданы в начале Словом Божиим. А вы и здесь осмеливаетесь искажать перевод, сделанный вашими старцами при Птоломее, царе Египетском, и утверждаете, что в Писании не так, как они перевели, но «вот молодая женщина будет иметь во чреве; как будто бы великое дело было показано, если бы женщина родила от совокупления с мужем? Это и все молодые женщины делают, кроме неплодных, а впрочем Бог может если захочет, сделать то, чтобы и эти рождали. Так мать Самуила, прежде не рождавшая, по воле Божией родила; то же можно сказать о жене святого патриарха Авраама и о Елизавете, родившей Иоанна Крестителя. и о некоторых других. Поэтому вы не должны думать, что Бог не может сделать все, что хочет. Особенно, если было предсказано что либо, не осмеливайтесь искажать или превратно толковать пророчества: этим вы сделаете зло только самим себе, а Богу но повредите.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Atmel » Ср ноя 05, 2014 20:32

Ссылка на христианский диалог не может считаться достаточно весомой, потому что уже тогда христиане могли переписывать тексты на свой лад, а тексты, близкие к оригиналу, просто уничтожать, в результате чего в нашем распоряжении остаются только "про-христианские" переписи, имевшие хождение в христианских кругах.
Вряд ли в еврейском тексте-первоисточнике стояла "бетулла, тем более в месианском контексте", потому что сам контекст рассказа главы говорит о событиях вокруг Ахаза и тогдашней Иудее.

На мой взгляд, достоверными точками опоры могут считаться сами древние источники-рукописи, и кумранский свиток времени около 175 года до н.э., передающий термин "алма", может служить такой точкой. Причем этот текст написан"по-старому стилю", без разделения на главы и т.п.

С другой стороны, видимо, и в среде иудеев фигура мессии стала приобретать мистические формы, в той же Даниила, кажется, "сын человеческий" не совсем постой человек. В результате развились две мессианские традиции.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 20:42

Atmel писал(а):Вряд ли в еврейском тексте-первоисточнике стояла "бетулла"


Тема не о том, что стояло в древнееврейском "первоисточнике", а о том, как LXX получилась parthenos (дева): в результате перевода с древнееврейского на греческий во 2 в до н.э. или в результате исправления христианскими переписчиками в 4 в н.э. Возможность того, что бетулла была уже в Vorlage, мы не рассматриваем.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5