Форум портала "Наука и религии мира"

Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Дева в LXX Исайи: про-христианское исправление?

Сообщение Roland » Пт окт 31, 2014 20:33

Облезлый кот писал(а):Это вопрос Тарасу? Я не знаю ни одного примера ни христианского, ни антихристианского исправления в ВЗ.



Нет, именно к Вам. Вы писали:

Странно, что христиане не приняли активного участия в формировании этого окончательного вида.

и

Христианское Второзаконие практически такое же, как и в МТ. Отличия не связаны с христианской теологией.

что и навело меня на подобный вопрос.

По-моему греческий и древнееврейский варианты ВЗ имеют как раз ряд теологических различий, связанных с разной теологией-иудейской и христианской.

Насколько я помню, в Септуагинте поставили парфенос в Ис. 7:14, что изменяет смысл этого стиха.Другой вопрос-стояло ли "парфенос" в оригинале LXX, или её туда внесли скажем в веке 4-ом.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 04, 2014 12:40

Roland писал(а):Насколько я помню, в Септуагинте поставили парфенос в Ис. 7:14, что изменяет смысл этого стиха.Другой вопрос-стояло ли "парфенос" в оригинале LXX, или её туда внесли скажем в веке 4-ом.


Гораздо раньше Матфей считает, что "Сіе же все бысть, да сбyдется реченное от Господа пророкомъ, глаголющимъ: се, дева ...". Аудитория Матфея - грекоговорящие иудеи, которые не могли не заметить, что Господь не глаголил "дева". Поэтому я бы исключил возможность про-христианского исправления в LXX Ис. 7:14.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт ноя 04, 2014 13:34

Облезлый кот писал(а):Гораздо раньше Матфей считает, что "Сіе же все бысть, да сбyдется реченное от Господа пророкомъ, глаголющимъ: се, дева ...".


Гораздо раньше-это должна быть какая-то рукопись (папирус или унциал) НЗ с этим фрагментом.Откуда мы вообще можем знать, что это "Матфей считает"? Евангелие от Матфея-это вообще самая проблемная книга НЗ, и библейская критика считает, что её оригинальный текст в принципе не может быть восстановлен, плюс проблемы с авторством.

Да и судя по словарю - παρθένος не обязательно девственница.

1) дева, девица, девушка

2) молодая женщина

http://www.classes.ru/all-greek/diction ... -48526.htm



Облезлый кот писал(а):Аудитория Матфея - грекоговорящие иудеи, которые не могли не заметить, что Господь не глаголил "дева".


Почему не могли? Они что ли все знали древнееврейский и могли читать протомасоретский текст и рукописи вроде кумранских? Они должны были ориентироваться на Септуагинту, а там могла быть просто ошибка (теоретически).
И встаёт вопрос-ежели так, а мог ли тогда это не заметить сам Матфей?Может он вовсе и не хотел выдать слова Исайи за пророчества, и это т.н. пешарим?

Облезлый кот писал(а):Поэтому я бы исключил возможность про-христианского исправления в LXX Ис. 7:14.


Тогда каким способом ха альма превратилась в парфенос?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 04, 2014 14:10

Roland писал(а):каким способом ха альма превратилась в парфенос?


В процессе перевода его автор принимает теологические и интерпретативные решения при поиске соответствующих слов на языке рецептора. В этом смысле LXX - это не только перевод, но и ранне-иудейский комментарий Писания. Автор перевода, как и Матфей, считал, что пророк говорит не только о современных ему событиях, но и о будущем мессии, который, согласно его предсталениям, должен появится на свет в результате рождения девственницей.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт ноя 04, 2014 14:27

Облезлый кот писал(а):В процессе перевода его автор принимает теологические и интерпретативные решения при поиске соответствующих слов на языке рецептора.


На языке рецептора-в смысле на древнегреческом? Я думаю койне располагал более точным аналогом слова альма, чем неоднозначное парфенос.

Облезлый кот писал(а): Автор перевода, как и Матфей, считал, что пророк говорит не только о современных ему событиях, но и о будущем мессии, который, согласно его предсталениям, должен появится на свет в результате рождения девственницей.


На каких основаниях Вы делаете такой вывод? Мессия в иудаизме ведь-это вовсе не какой-то Сын Божий, а (в плане сущности) обычный человек из рода Давида.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 04, 2014 14:59

Roland писал(а):Мессия в иудаизме ведь-это вовсе не какой-то Сын Божий, а (в плане сущности) обычный человек из рода Давида.


Свидетельства о том, каким был мессия в конце 1 тыс. до н.э. немногочисленны: 3-я книга Ездры 11:1 - 12:39, 17-й Псалом Соломона, 4QpIsa-a, ну и LXX. Образ, который описывают эти источники вряд ли совместим с "обычным человеком".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 04, 2014 18:11

Roland писал(а):Откуда мы вообще можем знать, что это "Матфей считает"?

Похоже, я недостаточно ясно выразился. Матфей (если угодно, автор одноименного евангелия) гораздо раньне 4 в. написал, цитируя Исайю, "се, дева во чреве пріиметъ" (см. Мф. 1:22), то есть то же, что написано в LXX. Из анализа текста Матфея видно, что аудитория, на которую рассчитывал Матфей - грекоязычные иудеи. Это означает, что в его врямя в авторитетном тексте Священного Писания было "дева", а не что либо другое. Поэтому можно уверенно сказать, что "дева" в LXX была задолго до Матфея.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Вт ноя 04, 2014 21:27

Облезлый кот писал(а):Похоже, я недостаточно ясно выразился. Матфей (если угодно, автор одноименного евангелия) гораздо раньне 4 в. написал, цитируя Исайю, "се, дева во чреве пріиметъ" (см. Мф. 1:22), то есть то же, что написано в LXX.


Так а я усложнил проблему тем, что поставил вопрос о том, каковы древнейшие рукописи с отрывками Мф. 1:22 и Ис. 7:14 (в LXX). Проблема ведь в том ещё, соответствуют ли древнейшие рукописи оригиналам, кои до нас не дошли.

Цитата из Википедии:

Текст Евангелия с ходом времени претерпел ряд изменений, осуществить реконструкцию оригинального текста в наше время не представляется возможным

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0.BB.D0.B8

Облезлый кот писал(а):Из анализа текста Матфея видно, что аудитория, на которую рассчитывал Матфей - грекоязычные иудеи.


Из чего конкретно можете указать? Это что-то из оперы литературного анализа, согласно которому ев. от Иоанна писал платоник (если не ошибаюсь) и т. п.? Спорят ведь даже о том, каков язык его оригинала-койне, древнеевр. или армейский.


Облезлый кот писал(а):Это означает, что в его врямя в авторитетном тексте Священного Писания было "дева", а не что либо другое.


Я так понимаю Вы под "девой" понимаете именно девственницу? Но, как я уже приводил, парфенос слово многозначное.

Облезлый кот писал(а):Поэтому можно уверенно сказать, что "дева" в LXX была задолго до Матфея.


Не факт. Может Матфей просто навешал лапши на уши грекоязычным иудеям.

Как тут например:

Мф.2:23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Судей 13:5 ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян.

(хотя я не считаю, что Матфей действительно пытался представить все свои "да сбудется речённое через пророка" как прямые пророчества)

В подстрочнике Винокурова увы нет книги Исайи.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 05, 2014 00:04

Может Матфей просто навешал лапши на уши грекоязычным иудеям.


А потом исправил все греческие рукописи LXX, чтобы наивные иудеи не смогли узнать, что же там на самом деле написано.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Ср ноя 05, 2014 10:24

Облезлый кот писал(а):А потом исправил все греческие рукописи LXX, чтобы наивные иудеи не смогли узнать, что же там на самом деле написано.


Даже сейчас редко у какого христианина хватает сообразительности при чтении евангелия Матфея заглянуть в ВЗ, и посмотреть, что там написано у Исайи, Осии, Михея и т. д..

Если бы иудеи были не наивные, они должны были задаться вопросом, откуда две девственницы-одна во времена Ахаза, другая-дева Мария.

Так что тут вариантов...
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1