Форум портала "Наука и религии мира"

Яхве + Ашера = Элохим

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Ср май 28, 2014 11:49

В тексте Торы у единого бога чаще всего называют двумя именами: Яхве и Элохим.
Значение первого имени (Яхве) понятно. Это собственное имя. А вот с объяснением второго имеются проблемы. Элохим буквально значит боги (множественное число). Почему Творца величают таким странным нарицательным именем?
Имеются два основных объяснения:
1. Это отголосок древнего первобытного политеизма времён диких кочевников .
2. Это особая форма возвеличивания типа «Мы, божьей милостью царь-государь всемилостивейше повелеть соизволили».
Однако, ни то ни другое объяснения несостоятельны. Тора создавалась в достаточно «цивилизованную» эпоху, когда древний политеизм полностью выветрился и религиозные верования приняли весьма зрелую форму. Формы множественного величания, как уверяют лингвисты, в иврите нет и никогда не было.
Имею ещё одно объяснение. Тору начал писать самарийский жрец «Элохист» где-то в конце пленного – начале послепленного (персидского) периода. В то время Иерусалим ещё не был восстановлен и центром иудаизма была Самария. Но этот иудаизм был не монотеистическим, а дуалистическим. Поклонялись не Яхве, а супружеской паре Яхве + Ашера (богиня любви и плодородия). Эту пару богов и обозначало слово Элохим. В этом случае понятно как Элохим мог сотворить мужчину и женщину по своему образу и подобию. Мужчина – подобие Яхве, женщина – Ашеры.
В скором времени, через несколько десятилетий, из вавилонского пленения вернулась сплочённая община фанатичных иудаистов-монотеистов, покровительствуемая центральными властями. После построения Храма центр иудаизма переместился в отстроенный Иерусалим. Священную книгу перехватили иерусалимские жрецы. Книга подверглась суровому редактированию. Ашеру из книги вычистили, а элохим(а) стали трактовать как имя-заменитель. Дескать, Яхве не открывал своё сокровенное имя ни Аврааму, ни Исааку, ни Иакову и лишь Моисею назвался настоящим именем.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Ср май 28, 2014 12:52

Крупин писал(а): Значение первого имени (Яхве) понятно. Это собственное имя.


Ну вообще Яхве значит Сущий.

Крупин писал(а):Элохим буквально значит боги (множественное число).


Шифман объясняет это по-другому:

Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.


Вопрос, действительно ли так, или он пытается подогнать древнееврейскую лингвистику под свои представления.



Крупин писал(а):Яхве + Ашера = Элохим



Похоже на ничем не подкреплённые домыслы.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Ср май 28, 2014 13:05

Крупин писал(а):Имеются два основных объяснения:
1. Это отголосок древнего первобытного политеизма времён диких кочевников .
2. Это особая форма возвеличивания типа «Мы, божьей милостью царь-государь всемилостивейше повелеть соизволили».
Однако, ни то ни другое объяснения несостоятельны. Тора создавалась в достаточно «цивилизованную» эпоху, когда древний политеизм полностью выветрился и религиозные верования приняли весьма зрелую форму.



Тора компилировалась в "цивилизованную" эпоху, а 4 источника-они куда древнее думается.Жреческий кодекс видимо есть отголосок вавилонского политеизма.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Ср май 28, 2014 20:45

Roland писал(а):
Крупин писал(а):Значение первого имени (Яхве) понятно. Это собственное имя.

Ну вообще Яхве значит Сущий.

Вы так доверяете Торе (где Яхве говорит Моисею, что он "Сущий)? А вот статья этого сайта:
http://www.svob.narod.ru/bibl/yahwe_khan.htm
Где детально рассматривается вопрос о происхождении Яхве (кстати, мнение совпадает с Википедией). Яхве - трансформированный морской бог Йево.
Я считаю, что Яхве до завоевания Иерусалима царём Давидом не был особо почитаем евреями. Город захваченный Давидом носил имя Иевус ... созвучно Йево. И племя его населявшее Иевусеи. Не в честь ли бога Йево назывались город и племя? А если так, то главным храмом города был храм этого бога.
В те политеистические времена было очень не принято разрушать храмы и уничтожать жрецов завоёванных городов - лишь в исключительных случаях особо упорного сопротивления. Городской бог был как бы хозяином этой местности и завоеватели предпочитали, наоборот, задобрить его, переманить на свою сторону. Поэтому бог Йево и после завоевания Иевуса Давидом остался самым почитаемым городским богом. А так как град Давидов стал столицей Иудеи, то со временем Йево, трансформировавщийся в Яхве - Йахве (впрочем, точное прочтение неизвестно, так как в древнем иврите не было гласных) стал главным богом всей Иудеи.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Ср май 28, 2014 20:51

Roland писал(а):
Крупин писал(а):
Крупин писал(а):Яхве + Ашера = Элохим

Похоже на ничем не подкреплённые домыслы.


Отнюдь не домыслы. В аналогичной теме на другом форуме:
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=52713
я привожу весомые аргументы за свою гипотезу. Не охота тащить всё это сюда, но могу и продублировать.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Ср май 28, 2014 20:57

Roland писал(а):
Крупин писал(а):Имеются два основных объяснения:
1. Это отголосок древнего первобытного политеизма времён диких кочевников .
2. Это особая форма возвеличивания типа «Мы, божьей милостью царь-государь всемилостивейше повелеть соизволили».
Однако, ни то ни другое объяснения несостоятельны. Тора создавалась в достаточно «цивилизованную» эпоху, когда древний политеизм полностью выветрился и религиозные верования приняли весьма зрелую форму.



Тора компилировалась в "цивилизованную" эпоху, а 4 источника-они куда древнее думается.Жреческий кодекс видимо есть отголосок вавилонского политеизма.


Да не было никаких четырёх источников.
Эта умозрительная фантазия Велльгаузена уж полвека на ладан дышит.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Ср май 28, 2014 22:21

Крупин писал(а): Да не было никаких четырёх источников.Эта умозрительная фантазия Велльгаузена уж полвека на ладан дышит.


Ничего себе умозрительная.Ну давайте по порядку-как Вы объясните это повторение?

1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.


У автора пластинку заело?

Ни и это тут:

2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

И далее-противоречие в истории с потопом, 2 рассказа об Авимелехе?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Ср май 28, 2014 22:40

Roland писал(а):
Крупин писал(а): Да не было никаких четырёх источников.Эта умозрительная фантазия Велльгаузена уж полвека на ладан дышит.


Ничего себе умозрительная.Ну давайте по порядку-как Вы объясните это повторение?

1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.


У автора пластинку заело?

Ни и это тут:

2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

И далее-противоречие в истории с потопом, 2 рассказа об Авимелехе?


По Вашему компоновщики Торы из (гипотетических) первоисточников (Яхвиста и Элохиста) были такими дурнями, что допустили очевидные ляпсусы при компоновке? Они же священную книгу сочиняли, где всё - божественная истина. А потому должны были притереть друг к другу фрагменты из (опять же чисто гипотетических ) первоисточников. Ну никак не могли они допустить при (предполагаемой) сборке столь чудовищных противоречий.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Чт май 29, 2014 12:55

Крупин писал(а): По Вашему компоновщики Торы из (гипотетических) первоисточников (Яхвиста и Элохиста) были такими дурнями, что допустили очевидные ляпсусы при компоновке? Они же священную книгу сочиняли, где всё - божественная истина. А потому должны были притереть друг к другу фрагменты из (опять же чисто гипотетических ) первоисточников. Ну никак не могли они допустить при (предполагаемой) сборке столь чудовищных противоречий.


Но они же допустили.И конечно они были дурнями.И что сочиняли они-это вопрос. Вы бы лучше чем пускаться в гипотетические рассуждения, подумали над вопросами, которые я задал.
Вы я так понимаю верите, что Библия-божественная книга?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Чт май 29, 2014 14:08

Roland писал(а):
Крупин писал(а): По Вашему компоновщики Торы из (гипотетических) первоисточников (Яхвиста и Элохиста) были такими дурнями, что допустили очевидные ляпсусы при компоновке? Они же священную книгу сочиняли, где всё - божественная истина. А потому должны были притереть друг к другу фрагменты из (опять же чисто гипотетических ) первоисточников. Ну никак не могли они допустить при (предполагаемой) сборке столь чудовищных противоречий.


Но они же допустили.И конечно они были дурнями.И что сочиняли они-это вопрос. Вы бы лучше чем пускаться в гипотетические рассуждения, подумали над вопросами, которые я задал.
Вы я так понимаю верите, что Библия-божественная книга?


Вы, милейший, видно читаете лишь самого себя, игнорируя собеседников начисто и мня о них по своим фантазиям. В теме (где Вы также участвовали)
viewtopic.php?f=5&t=905
я уже объяснял, что не было никаких четырёх источников, а была последовательность редакций сказочного сочинения Вавилонянина, Элохиста - самарийского жреца, у которого (Элохим=Яхве+Ашера) и, наконец, иерусалимского жречества.

Грубые ляпсусы имеются лишь в допотопной части книги Бытие. Объясняются они вовсе не халтурной работой сборщиков, а преждевременной смертью Элохиста, не успевшего доработать этот фрагмент. Переписчики, которым всё было пофиг, просто набело переписали последний черновик Элохиста, вот ляпсусы и проскочили.

А сочиняли Тору гении - чтобы так задурить миллионы на несколько тысячелетий огромный талант нужен.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2