Форум портала "Наука и религии мира"

Яхве + Ашера = Элохим

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Atmel » Чт май 29, 2014 16:43

Два варианта "творения" слишком различны и противоречат друг другу, чтоб их можно было объяснить последовательными редактированиями.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Чт май 29, 2014 17:31

Atmel писал(а):Два варианта "творения" слишком различны и противоречат друг другу, чтоб их можно было объяснить последовательными редактированиями.


А где Вы видите два варианта творения? Творение есть только в первой главе, а во второй и третьей идёт речь лишь о насаждении Эдемского сада (на уже существующей Земле).
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Stalker » Чт май 29, 2014 19:36

Крупин писал(а): По Вашему компоновщики Торы из (гипотетических) первоисточников (Яхвиста и Элохиста) были такими дурнями, что допустили очевидные ляпсусы при компоновке? Они же священную книгу сочиняли, где всё - божественная истина. А потому должны были притереть друг к другу фрагменты из (опять же чисто гипотетических ) первоисточников. Ну никак не могли они допустить при (предполагаемой) сборке столь чудовищных противоречий.

Источники были конечно не в виде четырех книг/свитков. Иерусалим был разрушен, храм - сожжен. Думаю, большая часть документов погибла. Что-то сохранилось, часть могла быть восстановлена по памяти (даже сегодня некоторые раввины знают Тору наизусть). Но сохранились скорее разрозненные свитки (возможно и поврежденные) с разными историями, законами и т.д. Задача редактора была исключительно трудна - составить из этого вороха единый документ. Выбросить что-то нельзя, ведь это священные тексты! Автор и решил задачу, как смог. Кое-где справился удовлетворительно, кое-где не очень (две версии творения, две версии потопа, несколько повторений про жену-сестру и многое другое).
А противоречия автора, видимо, не очень смущали. Такое уж свойство верующих — они всегда могут придумать объяснение любому ляпу. Попробуйте поговорить о противоречиях с верующими (хотя бы на этом форуме почитайте обсуждения) — удивитесь изворотливости, с которой они придумывают объяснения откровенному бреду и ляпам (и это в 21 веке!) Ведь все Средневековье поколения богословов изучали Библию, и их тоже противоречия не смущали. Какие основания полагать, что за две тысячи лет до них богословы были намного умнее?
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Чт май 29, 2014 19:58

Stalker писал(а):
Крупин писал(а):А противоречия автора, видимо, не очень смущали. Такое уж свойство верующих — они всегда могут придумать объяснение любому ляпу. Попробуйте поговорить о противоречиях с верующими (хотя бы на этом форуме почитайте обсуждения) — удивитесь изворотливости, с которой они придумывают объяснения откровенному бреду и ляпам (и это в 21 веке!) Ведь все Средневековье поколения богословов изучали Библию, и их тоже противоречия не смущали. Какие основания полагать, что за две тысячи лет до них богословы были намного умнее?

Противоречия не смущают верующих тогда, когда они впитывают веру с пелёнок и их окружение – сплошь верующее. Но ведь новую веру надо прежде внедрить и сделать это, конкурируя с другими культами, жрецы которых так и норовят увести овечку у вас из под носа. Это в средние века, скажем, установилась всеобщая монополия христианской церкви (в Европе). Но ведь для этого в первые века в Риме христианство должно было выиграть в борьбе с митраизмом и проч.
И чтобы такую битву выиграть надо было писать талантливо, а не абы как.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Чт май 29, 2014 20:00

Stalker писал(а):
Крупин писал(а): Источники были конечно не в виде четырех книг/свитков. Иерусалим был разрушен, храм - сожжен. Думаю, большая часть документов погибла. Что-то сохранилось, часть могла быть восстановлена по памяти (даже сегодня некоторые раввины знают Тору наизусть). Но сохранились скорее разрозненные свитки (возможно и поврежденные) с разными историями, законами и т.д. Задача редактора была исключительно трудна - составить из этого вороха единый документ. Выбросить что-то нельзя, ведь это священные тексты! Автор и решил задачу, как смог. Кое-где справился удовлетворительно, кое-где не очень (две версии творения, две версии потопа, несколько повторений про жену-сестру и многое другое).

Да не было никаких допленных источников Торы (разве что какие-то законы, которые после плена наверняка всё таки устарели). Вся Тора – пленный и послепленный новодел.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Чт май 29, 2014 20:02

Крупин писал(а):Вы, милейший, видно читаете лишь самого себя, игнорируя собеседников начисто и мня о них по своим фантазиям. В теме (где Вы также участвовали)
viewtopic.php?f=5&t=905
я уже объяснял, что не было никаких четырёх источников, а была последовательность редакций сказочного сочинения Вавилонянина, Элохиста - самарийского жреца, у которого (Элохим=Яхве+Ашера) и, наконец, иерусалимского жречества.



То есть последовательность редакций?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Чт май 29, 2014 20:14

Да, я вроде бы там ясно написал и ссылки соответствующие дал. Приведу ещё свой перечень с другого сайта:

http://foren.germany.ru/religion/f/2620 ... apsed&sb=5

моё сообщение #17 от 2/5/14 19:46
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Stalker » Сб май 31, 2014 09:40

Тора создавалась в достаточно «цивилизованную» эпоху, когда древний политеизм полностью выветрился и религиозные верования приняли весьма зрелую форму.

По-моему, вы противоречите самому себе. Если Тора создавалась, когда политеизм "полностью выветрился", то почему там так много отголосков политеизма?
Если под "создавалась" имеется в виду "компоновалась из старых источников" - тогда согласен, но вы документарную гипотезу не признаете.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » Сб май 31, 2014 10:37

Stalker писал(а):
Тора создавалась в достаточно «цивилизованную» эпоху, когда древний политеизм полностью выветрился и религиозные верования приняли весьма зрелую форму.

По-моему, вы противоречите самому себе. Если Тора создавалась, когда политеизм "полностью выветрился", то почему там так много отголосков политеизма?
Если под "создавалась" имеется в виду "компоновалась из старых источников" - тогда согласен, но вы документарную гипотезу не признаете.


Отголоски то были (в том, что признавалось существование других богов), но почитались как самые могучие лишь Яхве с Ашерой, уже близкие к всемогуществу. В древнем политеизме всё по другому - нет высшего бога, а сонм мелких божков, покровителей того или иного региончика или явления природы.

Документарную (документальную) гипотезу ныне уже нет смысла признавать - сдохла под напором археологических данных - уже полвека большинство учёных-исследователей от неё отказались, а в массовом сознании она ещё держится во-первых, потому, что никакой другой не предложено 9а вакуум чем то надо заполнить), во вторых, благодаря литературному (но отнюдь не исследовательскому0 таланту великого беллетриста Фридмана, в третьих благодаря простоте восприятия. Но если "всё гениальное просто" - отчасти может и верно, то отсюда совершенно не следует обратное - всё простое далеко не всегда гениально.

Я отнюдь не унижаю Велльгаузена - для своего времени он совершил великий прорыв, сдвинув библеистику с мёртвой точки и в тех условиях (недостатка данных) гипотеза была очень разумной. Но сегодня это уже тупик.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Roland » Сб май 31, 2014 14:26

Крупин писал(а):Да, я вроде бы там ясно написал и ссылки соответствующие дал. Приведу ещё свой перечень с другого сайта:

http://foren.germany.ru/religion/f/2620 ... apsed&sb=5

моё сообщение #17 от 2/5/14 19:46


Вы можете тут объяснить, просто ответить чётко на вопрос?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1