Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времени?

[Roland]

Так приятно, когда набираешь длинный ответ, и за минуту до отправки у тебя выключается электричество в квартире. Видать не иначе как дьявол вмешался. Придётся набирать всё сначала:

И эта статья опубликована в научном журнале? Если нет, то даже смотреть нет смысла.

Эта статья опубликована на сайте "Наука и религии мира", к коему этот форум и относится."Нет смысла" потому, что Вы слепо верите православие-католическому учению.

Напоминаю, что в иврите нет гласных.

Я в курсе, изучаю иврит.

Прочтение слова зависит от выбранного варианта огласовки.

То есть "выбранного варианта огласовки"? Вообще и до появления огласовок были некоторые намёки, какую гласную следует ставить.Поэтому масореты огласовки не от балды выбирали.

В МТ "Эден", а в оригинале без огласовки - не факт.

В "оригинале" вообще огласовок не стояло, потому что огласовки придуманы масоретами в VI-VII в.В Кумранских рукописях что ли огласовки есть? Если читать как написано, там видимо читалось Эдн, а огласовку сегол (Е) под далетом именно масореты и поставили.

"Ты был отмечен печатью совершенства..." и далее по тексту(Иез. 28:12)

Далее по тексту там только "полнота мудрости" и "венец красоты" - царь Тирский что ли никак не мог обладать этим? Адам откуда высосан? И что насчёт херувима? Поняли, что херувим-это вовсе не Сатана? Херувим-это ангел премудрости, поэтому царя Тира, который "вот ты, умнее Даниила" и прочие слова в тексте про его мудрость, так и называют.

Разве тексты Библии изучают по русским переводам?

А чем плох аутентичный перевод? Например подстрочник Винокурова?

В случае с LXX есть два варианта текста - в Ватиканском кодексе и в папирусе 967.

Ну дайте ссылку на эти тексты в Сети. И Вы хорошо знаете греческий?

Может быть, но маловероятно, что автор просто случайно подобрал последовательность и число камней. Которые в тексте Исхода указывают не на богатство первосвященника, а символизируют 12 колен Израиля.

Автор может просто списал ту же последовательность из Исхода, а Вы уже сходу "чудо" какое-то увидели.

Да и плохо списал, перепутал алмаз с изумрудом в последовательности и полностью не воспроизвёл 3 ряд:

Исх 28
17 и вставь в него оправленные камни в четыре ряда; рядом: рубин, топаз, изумруд, - это один ряд;
18 второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз;
19 третий ряд: яхонт, агат и аметист;
20 четвертый ряд: хризолит, оникс и яспис; в золотых гнездах должны быть вставлены они.

Иез. 28:13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото

К тому же, я поделился ссылкой на подобное мнение в научной монографии, написанной профессиональным библеистом.

Подобное мнение о чём именно? Hector M. Patmore видимо такой же "научный", как и Josh McDowell. Знают то верующие библеисты может быть и много, но вот с логикой понятно совсем не дружат. Доктор Геббельс тоже был профессиональным.

[Roland]

Прежде чем объявлять какую-то теорию ложной. внимательно рассмотрите её.

Я говорил о какой-то теории? Иезекииля 28 и Исаию 14 я вполне внимательно рассмотрел.

И в том и в другом случае речь идёт о песни(как части пророчества)

Нет, в Иезекииль 27 песня - она о Тире,а не о царе. И она, как и в случае с Исайя 14, полностью в прошедшем времени. (хотя в "песни на царя Вавилонского" есть один стих - 10-й, написанный также будто в будущем времени, но он там вполне понятен).

, только в одном она радостная, в другом скорбная.

Почему-потому что там плач, а тут песнь? Иезекииль 26-27 и 28 надо разделять, ибо сначала пророчество о Тире, а потом о царе Тира.

Тем более, что как раз её рассматривает Гектор Патмор в своей монографии.

Я то не знаю, что там написано. А Вы её где достали?

[nikkonov]

"Нет смысла" потому, что Вы слепо верите православие-католическому учению.

Что-то Вы слишком уверенно пишите, даже ничего не зная о моих религиозных взглядах. Такие гадания на кофейной гуще игнорирую, обычно. Я просил ссылки на научные монографии и статьи.

Поняли, что херувим-это вовсе не Сатана? Херувим-это ангел премудрости, поэтому царя Тира, который "вот ты, умнее Даниила" и прочие слова в тексте про его мудрость, так и называют.

В LXX царь не отождествляется с херувимом, это раз. С чего Вы взяли, что херувим это ангел премудрости? Это два. И третье - я, вроде как, и не пытался отождествить персонаж с Сатаной, тогда зачем спрашиваете?

А чем плох аутентичный перевод? Например подстрочник Винокурова?

Подстрочник Винокурова издали в научном издательстве и его перевод был рецензирован специалистами?

Ну дайте ссылку на эти тексты в Сети. И Вы хорошо знаете греческий?

http://www.bibleworks.com/ Отличная программа, незаменима для любого библеиста.

Автор может просто списал ту же последовательность из Исхода

Случайно? Зачем, если у него был и так неплохой оригинал на иврите? Зачем он изменил текст?

Да и плохо списал, перепутал алмаз с изумрудом в последовательности и полностью не воспроизвёл 3 ряд:

Нет. Папирус 967 точно воспроизводит список из Исх. В той же последовательности
1: σάρδιον, τοπάζιον καὶ σμάραγδος
2: ἂνθραξ καὶ σάπφειρος καὶ ἴασπις
3: λιγύριον, ἀχάτης καὶ ἀμέθυστος
4: χρυσόλιθος καὶ βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον

Если бы переводчик LXX воспроизводил MT, то у него было бы что-то подобное: σάρδιον, τοπάζιον καὶ ἴασπιν, χρυσόλιθον, βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον,
σάπφειρον, ἄνθρακα καὶ σμάραγδον.

Hector M. Patmore видимо такой же "научный", как и Josh McDowell.

Макдауэлл не библеист. Патмор - библеист. Просто взяли бы и почитали монографию, может быть тогда все вопросы о компетентности автора, которого печатают научные издательства, отпали бы сами собой. Плюс, Вы бы узнали о различиях между MT и LXX. А также о том, как этот текст интерпретировали в древности.

[nikkonov]

В "оригинале" вообще огласовок не стояло, потому что огласовки придуманы масоретами в VI-VII в.В Кумранских рукописях что ли огласовки есть? Если читать как написано, там видимо читалось Эдн, а огласовку сегол (Е) под далетом именно масореты и поставили.

Вот вместо того, чтобы банальные вещи писать, почитали бы LXX, автор которого, не перевёл "эдн" как "эдем", а как τῇ τρυφῇ

Всё больше подозреваю, что Вас интересуют только аргументы ad hominem. Раз вы так зациклены на поиске религиозной подоплёки и пользуетесь ненадёжными источниками. Потому предупреждаю, если в следующем Вашем сообщении будет что-то подобное, то я просто прекращаю общение. Так дискутировать невозможно.

[Roland]

Что-то Вы слишком уверенно пишите, даже ничего не зная о моих религиозных взглядах. Такие гадания на кофейной гуще игнорирую, обычно.

Уверенно, ибо большой опыт. Ну а кто Вы по вероисповеданию, если не православный и не католик? Ведь про Сатану у пророков придумали именно отцы, которых почитают в данных конфессиях.Протестант? Они вроде не так фанатичны в этом плане, хотя возможно пример этого библеиста Прэтмора из протестантского Нидерландского Университета показывает обратное.

Я просил ссылки на научные монографии и статьи.

И каков критерий научности статей? Автор должен получить степень кандидата или доктора наук по какой-то религиозной дисциплине?

В LXX царь не отождествляется с херувимом, это раз.

То есть в Иез. 28 в 72 про херувима ничего нет? А откуда тогда он появился в Славянской Библии там, которая ориентирована на 72? И почему вообще надо "медитировать" именно на 72, а не МТ? Например с Исайя 7:14 Кумранские свитки подтвердили правоту последнего.

С чего Вы взяли, что херувим это ангел премудрости? Это два.

Имя Херувим в переводе с древнееврейского значит "многое разумение" или "излияние премудрости".

И третье - я, вроде как, и не пытался отождествить персонаж с Сатаной, тогда зачем спрашиваете?

Но Вы пытались отождествить царя Тирского с Адамом. И куда нам девать херувима из МТ и Славянской Библии?

Подстрочник Винокурова издали в научном издательстве и его перевод был рецензирован специалистами?

Видимо он вполне научен. Не знаю точно, что такое для Вас "научное издание" и кто "специалисты".

http://www.bibleworks.com/ Отличная программа, незаменима для любого библеиста.

Знаю, только где там скачать норм версию не нашёл. Даже 7-ую не получилось.А новейшая 9 дорого стоит.
А греческий судя по молчанию не очень знаете.

Случайно?

специально

Зачем, если у него был и так неплохой оригинал на иврите?

А он был? И при чём тут оригинал на иврите?

Зачем он изменил текст?

Ну как видно он просто этот текст недостаточно хорошо знал.

Нет. Папирус 967 точно воспроизводит список из Исх. В той же последовательности
1: σάρδιον, τοπάζιον καὶ σμάραγδος
2: ἂνθραξ καὶ σάπφειρος καὶ ἴασπις
3: λιγύριον, ἀχάτης καὶ ἀμέθυστος
4: χρυσόλιθος καὶ βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον

Я не знаю греческий. Это 4 ряда в Иез. 28 так разбиты?

Если бы переводчик LXX воспроизводил MT, то у него было бы что-то подобное: σάρδιον, τοπάζιον καὶ ἴασπιν, χρυσόλιθον, βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον,
σάπφειρον, ἄνθρακα καὶ σμάραγδον.

Видимо 72 мудрецов заметили ошибку, и аккуратно подогнали под Исход. Дабы Иезекииль выглядел "презентабельно".

Макдауэлл не библеист. Патмор - библеист.

Макдауэлл богослов, и пишет также на библейские темы, претендуя на научность.

Просто взяли бы и почитали монографию, может быть тогда все вопросы о компетентности автора, которого печатают научные издательства, отпали бы сами собой.

"Научная" теология-она никакая не научная на самом деле. Ибо используется не научный метод, а метод слепой веры автора.Факты-возможно "научны", но интерпретация-никогда.
И Вы не ответили, где мне эту монографию взять. Я сомневаюсь даже, что будь я готов потратить на неё деньги, я её найду у себя в городе или мне её вышлют с того сайта.

Плюс, Вы бы узнали о различиях между MT и LXX. А также о том, как этот текст интерпретировали в древности.

В какой именно древности, как интерпретировали?

[Roland]

Вот вместо того, чтобы банальные вещи писать

Ну Вы то этих банальных вещей не знаете.

, почитали бы LXX, автор которого, не перевёл "эдн" как "эдем", а как τῇ τρυφῇ

И что это значит?

Всё больше подозреваю, что Вас интересуют только аргументы ad hominem.

Странное подозрение - я касаюсь Вашей личности только тогда, когда это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Сколько раз в неделю Вам читать "Отче наш" я не указываю.
А уж если Вы не заметили кучу аргументов даже косвенно не касающихся ad hominem, то мне остаётся только удивляться.

Раз вы так зациклены на поиске религиозной подоплёки и пользуетесь ненадёжными источниками.

- Я зациклен? Я просто указал Вам причину Вашей зацикленности на ошибочном толковании Иез. 28 и прояснил, что об оной я прекрасно осведомлён.
-это какими такими "ненадёжными источниками" я пользуюсь?

Потому предупреждаю, если в следующем Вашем сообщении будет что-то подобное, то я просто прекращаю общение. Так дискутировать невозможно.

Подобное чему? Так дискутировать только и можно-вместо того чтобы ходить вокруг да около, лучше сразу всё прояснить, коли знаешь. Если моё предположение о том, что Ваше полное игнорирование факта, что "ты был в Эдеме, в саду Божьем" - это не более чем поговорка навроде "как у Христа за пазухой" является не результатом слепой веры (блаженны не видевшие, и уверовавшие хотя я бы эту фразу толковал иначе) и неверно, то покажите обратное .
И Ваша "угроза" прекратить общение вовсе не заставит меня отказываться от правды по тому или иному религиозному вопросу.
Это будет просто очередным "сливом" верующего в нелёгком споре со здравым разумом.

[Roland]

Итак, наш великий библеист устроил истерику (или , если угодно, наговорил глупостей) и был таков. Печально только то, что мы сильно отошли от начального вопроса в сторону мнимых Сатанов и Адамов. Возможно кто-то может пролить свет на изначальный вопрос...

[Atmel]

А недавно защитник ислама тоже куда-то исчез.

[Roland]

А недавно защитник ислама тоже куда-то исчез.

Этот мусульманский Мефодий вообще думать не умеет-полное бревно. Ведущие теологи мира (видимо исламского) считают, что пророчество из Откровения о падении звезды - оно о Чернобыльской аварии.

[Roland]

Интересно, а этот мега-научный библеист Прэтмор знает, что по обе стороны трона царя Тирского и Библского Хирама I Великого (к слову друга Давида и Соломона) стояли два херувима (крылатых существа)?