Форум портала "Наука и религии мира"

Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времени?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 16:25

Так приятно, когда набираешь длинный ответ, и за минуту до отправки у тебя выключается электричество в квартире. Видать не иначе как дьявол вмешался. Придётся набирать всё сначала:


nikkonov писал(а):И эта статья опубликована в научном журнале? Если нет, то даже смотреть нет смысла.


Эта статья опубликована на сайте "Наука и религии мира", к коему этот форум и относится."Нет смысла" потому, что Вы слепо верите православие-католическому учению.

nikkonov писал(а):Напоминаю, что в иврите нет гласных.


Я в курсе, изучаю иврит.


nikkonov писал(а): Прочтение слова зависит от выбранного варианта огласовки.


То есть "выбранного варианта огласовки"? Вообще и до появления огласовок были некоторые намёки, какую гласную следует ставить.Поэтому масореты огласовки не от балды выбирали.


nikkonov писал(а): В МТ "Эден", а в оригинале без огласовки - не факт.


В "оригинале" вообще огласовок не стояло, потому что огласовки придуманы масоретами в VI-VII в.В Кумранских рукописях что ли огласовки есть? :) Если читать как написано, там видимо читалось Эдн, а огласовку сегол (Е) под далетом именно масореты и поставили.



nikkonov писал(а):"Ты был отмечен печатью совершенства..." и далее по тексту(Иез. 28:12)


Далее по тексту там только "полнота мудрости" и "венец красоты" - царь Тирский что ли никак не мог обладать этим? Адам откуда высосан? И что насчёт херувима? Поняли, что херувим-это вовсе не Сатана? Херувим-это ангел премудрости, поэтому царя Тира, который "вот ты, умнее Даниила" и прочие слова в тексте про его мудрость, так и называют.

nikkonov писал(а):Разве тексты Библии изучают по русским переводам?


А чем плох аутентичный перевод? Например подстрочник Винокурова?

nikkonov писал(а): В случае с LXX есть два варианта текста - в Ватиканском кодексе и в папирусе 967.


Ну дайте ссылку на эти тексты в Сети. И Вы хорошо знаете греческий?


nikkonov писал(а):Может быть, но маловероятно, что автор просто случайно подобрал последовательность и число камней. Которые в тексте Исхода указывают не на богатство первосвященника, а символизируют 12 колен Израиля.


Автор может просто списал ту же последовательность из Исхода, а Вы уже сходу "чудо" какое-то увидели.

Да и плохо списал, перепутал алмаз с изумрудом в последовательности и полностью не воспроизвёл 3 ряд:

Исх 28
17 и вставь в него оправленные камни в четыре ряда; рядом: рубин, топаз, изумруд, - это один ряд;
18 второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз;
19 третий ряд: яхонт, агат и аметист;
20 четвертый ряд: хризолит, оникс и яспис; в золотых гнездах должны быть вставлены они.

Иез. 28:13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото

nikkonov писал(а):К тому же, я поделился ссылкой на подобное мнение в научной монографии, написанной профессиональным библеистом.


Подобное мнение о чём именно? Hector M. Patmore видимо такой же "научный", как и Josh McDowell. Знают то верующие библеисты может быть и много, но вот с логикой понятно совсем не дружат. Доктор Геббельс тоже был профессиональным.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 16:49

nikkonov писал(а):Прежде чем объявлять какую-то теорию ложной. внимательно рассмотрите её.


Я говорил о какой-то теории? Иезекииля 28 и Исаию 14 я вполне внимательно рассмотрел.

nikkonov писал(а):И в том и в другом случае речь идёт о песни(как части пророчества)


Нет, в Иезекииль 27 песня - она о Тире,а не о царе. И она, как и в случае с Исайя 14, полностью в прошедшем времени. (хотя в "песни на царя Вавилонского" есть один стих - 10-й, написанный также будто в будущем времени, но он там вполне понятен).

nikkonov писал(а):, только в одном она радостная, в другом скорбная.


Почему-потому что там плач, а тут песнь? Иезекииль 26-27 и 28 надо разделять, ибо сначала пророчество о Тире, а потом о царе Тира.



nikkonov писал(а):Тем более, что как раз её рассматривает Гектор Патмор в своей монографии.


Я то не знаю, что там написано. А Вы её где достали?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 17:25

Roland писал(а):
"Нет смысла" потому, что Вы слепо верите православие-католическому учению.


Что-то Вы слишком уверенно пишите, даже ничего не зная о моих религиозных взглядах. Такие гадания на кофейной гуще игнорирую, обычно. Я просил ссылки на научные монографии и статьи.

Roland писал(а):Поняли, что херувим-это вовсе не Сатана? Херувим-это ангел премудрости, поэтому царя Тира, который "вот ты, умнее Даниила" и прочие слова в тексте про его мудрость, так и называют.


В LXX царь не отождествляется с херувимом, это раз. С чего Вы взяли, что херувим это ангел премудрости? Это два. И третье - я, вроде как, и не пытался отождествить персонаж с Сатаной, тогда зачем спрашиваете?

Roland писал(а):А чем плох аутентичный перевод? Например подстрочник Винокурова?



Подстрочник Винокурова издали в научном издательстве и его перевод был рецензирован специалистами?

Roland писал(а):Ну дайте ссылку на эти тексты в Сети. И Вы хорошо знаете греческий?


http://www.bibleworks.com/ Отличная программа, незаменима для любого библеиста.

Roland писал(а): Автор может просто списал ту же последовательность из Исхода


Случайно? Зачем, если у него был и так неплохой оригинал на иврите? Зачем он изменил текст?

Roland писал(а): Да и плохо списал, перепутал алмаз с изумрудом в последовательности и полностью не воспроизвёл 3 ряд:


Нет. Папирус 967 точно воспроизводит список из Исх. В той же последовательности
1: σάρδιον, τοπάζιον καὶ σμάραγδος
2: ἂνθραξ καὶ σάπφειρος καὶ ἴασπις
3: λιγύριον, ἀχάτης καὶ ἀμέθυστος
4: χρυσόλιθος καὶ βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον

Если бы переводчик LXX воспроизводил MT, то у него было бы что-то подобное: σάρδιον, τοπάζιον καὶ ἴασπιν, χρυσόλιθον, βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον,
σάπφειρον, ἄνθρακα καὶ σμάραγδον.

Roland писал(а):Hector M. Patmore видимо такой же "научный", как и Josh McDowell.


Макдауэлл не библеист. Патмор - библеист. Просто взяли бы и почитали монографию, может быть тогда все вопросы о компетентности автора, которого печатают научные издательства, отпали бы сами собой. Плюс, Вы бы узнали о различиях между MT и LXX. А также о том, как этот текст интерпретировали в древности.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 17:31

Roland писал(а):
В "оригинале" вообще огласовок не стояло, потому что огласовки придуманы масоретами в VI-VII в.В Кумранских рукописях что ли огласовки есть? :) Если читать как написано, там видимо читалось Эдн, а огласовку сегол (Е) под далетом именно масореты и поставили.


Вот вместо того, чтобы банальные вещи писать, почитали бы LXX, автор которого, не перевёл "эдн" как "эдем", а как τῇ τρυφῇ

Всё больше подозреваю, что Вас интересуют только аргументы ad hominem. Раз вы так зациклены на поиске религиозной подоплёки и пользуетесь ненадёжными источниками. Потому предупреждаю, если в следующем Вашем сообщении будет что-то подобное, то я просто прекращаю общение. Так дискутировать невозможно.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 18:57

nikkonov писал(а):Что-то Вы слишком уверенно пишите, даже ничего не зная о моих религиозных взглядах. Такие гадания на кофейной гуще игнорирую, обычно.


Уверенно, ибо большой опыт. Ну а кто Вы по вероисповеданию, если не православный и не католик? Ведь про Сатану у пророков придумали именно отцы, которых почитают в данных конфессиях.Протестант? Они вроде не так фанатичны в этом плане, хотя возможно пример этого библеиста Прэтмора из протестантского Нидерландского Университета показывает обратное.


nikkonov писал(а): Я просил ссылки на научные монографии и статьи.


И каков критерий научности статей? Автор должен получить степень кандидата или доктора наук по какой-то религиозной дисциплине?


nikkonov писал(а):В LXX царь не отождествляется с херувимом, это раз.


То есть в Иез. 28 в 72 про херувима ничего нет? А откуда тогда он появился в Славянской Библии там, которая ориентирована на 72? И почему вообще надо "медитировать" именно на 72, а не МТ? Например с Исайя 7:14 Кумранские свитки подтвердили правоту последнего.


nikkonov писал(а): С чего Вы взяли, что херувим это ангел премудрости? Это два.


Имя Херувим в переводе с древнееврейского значит "многое разумение" или "излияние премудрости".

nikkonov писал(а): И третье - я, вроде как, и не пытался отождествить персонаж с Сатаной, тогда зачем спрашиваете?


Но Вы пытались отождествить царя Тирского с Адамом. И куда нам девать херувима из МТ и Славянской Библии?


nikkonov писал(а):Подстрочник Винокурова издали в научном издательстве и его перевод был рецензирован специалистами?


Видимо он вполне научен. Не знаю точно, что такое для Вас "научное издание" и кто "специалисты".


nikkonov писал(а):http://www.bibleworks.com/ Отличная программа, незаменима для любого библеиста.


Знаю, только где там скачать норм версию не нашёл. Даже 7-ую не получилось.А новейшая 9 дорого стоит. :wink:
А греческий судя по молчанию не очень знаете. :wink:

nikkonov писал(а):Случайно?


специально

nikkonov писал(а): Зачем, если у него был и так неплохой оригинал на иврите?


А он был? И при чём тут оригинал на иврите?


nikkonov писал(а):Зачем он изменил текст?


Ну как видно он просто этот текст недостаточно хорошо знал.


nikkonov писал(а):Нет. Папирус 967 точно воспроизводит список из Исх. В той же последовательности
1: σάρδιον, τοπάζιον καὶ σμάραγδος
2: ἂνθραξ καὶ σάπφειρος καὶ ἴασπις
3: λιγύριον, ἀχάτης καὶ ἀμέθυστος
4: χρυσόλιθος καὶ βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον


Я не знаю греческий. Это 4 ряда в Иез. 28 так разбиты?

nikkonov писал(а):Если бы переводчик LXX воспроизводил MT, то у него было бы что-то подобное: σάρδιον, τοπάζιον καὶ ἴασπιν, χρυσόλιθον, βηρύλλιον καὶ ὀνύχιον,
σάπφειρον, ἄνθρακα καὶ σμάραγδον.


Видимо 72 мудрецов заметили ошибку, и аккуратно подогнали под Исход. Дабы Иезекииль выглядел "презентабельно".


nikkonov писал(а):Макдауэлл не библеист. Патмор - библеист.


Макдауэлл богослов, и пишет также на библейские темы, претендуя на научность.


nikkonov писал(а): Просто взяли бы и почитали монографию, может быть тогда все вопросы о компетентности автора, которого печатают научные издательства, отпали бы сами собой.


"Научная" теология-она никакая не научная на самом деле. Ибо используется не научный метод, а метод слепой веры автора.Факты-возможно "научны", но интерпретация-никогда.
И Вы не ответили, где мне эту монографию взять. Я сомневаюсь даже, что будь я готов потратить на неё деньги, я её найду у себя в городе или мне её вышлют с того сайта.

nikkonov писал(а):Плюс, Вы бы узнали о различиях между MT и LXX. А также о том, как этот текст интерпретировали в древности.


В какой именно древности, как интерпретировали?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 19:14

nikkonov писал(а):Вот вместо того, чтобы банальные вещи писать



Ну Вы то этих банальных вещей не знаете.

nikkonov писал(а):, почитали бы LXX, автор которого, не перевёл "эдн" как "эдем", а как τῇ τρυφῇ


И что это значит?


nikkonov писал(а): Всё больше подозреваю, что Вас интересуют только аргументы ad hominem.


Странное подозрение - я касаюсь Вашей личности только тогда, когда это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Сколько раз в неделю Вам читать "Отче наш" я не указываю.
А уж если Вы не заметили кучу аргументов даже косвенно не касающихся ad hominem, то мне остаётся только удивляться.

nikkonov писал(а):Раз вы так зациклены на поиске религиозной подоплёки и пользуетесь ненадёжными источниками.


- Я зациклен? Я просто указал Вам причину Вашей зацикленности на ошибочном толковании Иез. 28 и прояснил, что об оной я прекрасно осведомлён.
-это какими такими "ненадёжными источниками" я пользуюсь? :shock:

nikkonov писал(а):Потому предупреждаю, если в следующем Вашем сообщении будет что-то подобное, то я просто прекращаю общение. Так дискутировать невозможно.


Подобное чему? Так дискутировать только и можно-вместо того чтобы ходить вокруг да около, лучше сразу всё прояснить, коли знаешь. Если моё предположение о том, что Ваше полное игнорирование факта, что "ты был в Эдеме, в саду Божьем" - это не более чем поговорка навроде "как у Христа за пазухой" является не результатом слепой веры (блаженны не видевшие, и уверовавшие хотя я бы эту фразу толковал иначе) и неверно, то покажите обратное .
И Ваша "угроза" прекратить общение вовсе не заставит меня отказываться от правды по тому или иному религиозному вопросу.
Это будет просто очередным "сливом" верующего в нелёгком споре со здравым разумом.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Сб ноя 09, 2013 12:24

Итак, наш великий библеист устроил истерику (или , если угодно, наговорил глупостей) и был таков. Печально только то, что мы сильно отошли от начального вопроса в сторону мнимых Сатанов и Адамов. Возможно кто-то может пролить свет на изначальный вопрос...
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Atmel » Сб ноя 09, 2013 21:52

А недавно защитник ислама тоже куда-то исчез.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Вс ноя 10, 2013 12:12

Atmel писал(а):А недавно защитник ислама тоже куда-то исчез.



Этот мусульманский Мефодий вообще думать не умеет-полное бревно. Ведущие теологи мира (видимо исламского) считают, что пророчество из Откровения о падении звезды - оно о Чернобыльской аварии. :D
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Пн ноя 11, 2013 00:22

Изображение

Интересно, а этот мега-научный библеист Прэтмор знает, что по обе стороны трона царя Тирского и Библского Хирама I Великого (к слову друга Давида и Соломона) стояли два херувима (крылатых существа)?
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1