Форум портала "Наука и религии мира"

Песнь Деворы

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 09:56

Интересное обсуждение было на историческом форуме, решил самое существенное (исключая ругательства) скопировать сюда

Вначале ссылка на текст Песни Деворы в Библии.
Считается, что этот текст является одним из самых древних частей Библии.

Само обсуждение:

СветланаС
Подозрительное молчание на форуме...
В инете уже на уровне энциклопедической стоит информация, что "песнь Деворы является самым древним памятником иврита 13 в. до н.э." и т.п. Но я нигде не нашла инфы о том, чтобы такая рукопись находилась и где-то хранилась. Кто-нибудь в курсе?

Песнь Деворы входит в Ветхий завет (Книга судей - глава 5)

Alisa
Насколько я поняла, датировка производилась не по рукописи, а по лингвистическому анализу текста. И, между прочим, этот анализ дал разные датировки, от 13 в. до н.э. до 5 в. до н.э.
А отдельно рукопись вроде бы и не найдена.


СветланаС
Спасибо. Но как бы позиционируется, что текст-то был на иврите. А как это можно выяснить, если он включен в переведенный вариант Библии? Какакя-то темная история. Но я про рукопись тоже не нашла ничего, только на одном историческом форуме старый материал о том, что ее никогда и не было, и все это обманка...


Странно все это, ведь на "песнь Деворы" ссылаются как на древнейший из немногочисленных источников существования иврита.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:00

ayoe
Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже (песня Деворы на аморейском) Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.
"царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)


ayoe
Насколько я поняла, датировка производилась не по рукописи, а по лингвистическому анализу текста. И, между прочим, этот анализ дал разные датировки, от 13 в. до н.э. до 5 в. до н.э.
А отдельно рукопись вроде бы и не найдена.

Все верно, по архаичности изложения самого текста, а так же по историческим событиям в нем отображенным. песнь Деворы, несколько не согласуется с более поздними изложением тех же событий.


СветланаС
А откуда информация по рукописи на аморейском?

Да, Алис, под Библию, похоже, подгоняется много, хотя эту фишку с ивритом затеяли основатели сионизма в Австрии еще в 19 веке.


ayoe
А откуда информация по рукописи на аморейском?

По найденным текстам 3-2вв. дон.э., сюда же относятся и второканонические кгини не вошедшие в Танах.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:01

Бероэс писал(а):Танах ("Ветхий завет") был написан на древней форме иврита, которая просто не могла не отличаться от иврита современного- точно так же как русский язык "Задонщины" отличается от современного русского.
А сионисты (модернизированный) иврит поддержали, потому, что его сто лет назад почти все евреи знали, хотя в быту на других языках говорили.


СветланаС писал(а):Насколько мне известно, до нахождения свитков Мертвого моря самые ранние рукописи ВЗ датировались 9 в. н.э., и написаны они не на иврите. А сионисты занялись ивритом до находок на Мертвом море. Что же они модернизировали?

Ayoe, о "Песни Деворы" 2-3 века ссылочку не дадите? Я не находила. Или Вы о кумранских?


Бероэс писал(а):Танах (канонизированный ещё в элленистическую эпоху) был (за исключением нескольких мест) написан именно на иврите- точнее его древней форме, близко напоминавшей другие семитские языки- к примеру финикийский или моавитянский, ведь все они восходили к семитскому праязыку

Языки романской группы (восходящие к латыни) в Средние века тоже гораздо ближе походили друг на друга, чем сейчас; существовал даже особый испано-итальянский "суржик", на котором говорили испанцы в Италии.

И тем не менее любому лингвисту ясно, что "Песнь о моём Сиде" и "Божественная Комедия" написаны именно на разных языках, хотя и близкородственных.


Лисий писал(а):И что за "древняя форма" такая и где зафиксирована впервые?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:06

Бероэс писал(а):
И что за "древняя форма"

То же, что и древняя форма испанского языка, на котором была написана "Песнь о моём Сиде" и которая была модернизирована после Реконкисты и обьединения Испании филологом Антонио де Небриха и его последователями.

где зафиксирована впервые

Что значит "зафиксирована" ?

Танах писался на протяжении многих веков, но его канон
был составлен в элленистическую эпоху

Подробный очерк на английском


Лисий писал(а):
То же, что и древняя форма испанского языка, на котором была написана "Песнь о моём Сиде" и которая была модернизирована после Реконкисты и обьединения Испании филологом Антонио де Небриха и его последователями.

А причём тут тогда "иврит"?

Что значит "зафиксирована" ?

Танах писался на протяжении многих веков, но его канон
был составлен в элленистическую эпоху

Каким временем датируется первый письменный источник(кроме Кумранских)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:10

Бероэс писал(а):
А причём тут тогда "иврит"?


Это было всего лишь сравнение

"Песнь о моём Сиде" написана на староиспанском языке, а Танах на древней форме иврита.

Антонио де Небриха модернизировал испанский, а Элиезер Бен-Йегуда иврит

Каким временем датируется первый письменный источник(кроме Кумранских)?

Древнейшие надписи на иврите были обнаружены не в Кумране и относятся к 10 веку до новой эры.ъ
источник 1
источник 2


Лисий писал(а):Да я не об этом. "Древними формами иврита" что сейчас считается?

Не совсем понятно, т.е. ханаанские языки теперь "ивритом" называются?


СветланаС писал(а):Лисий прав - суть разные вещи - разговорный и письменный европейско-еврейский, например испанско-еврейский, и язык, называемый ивритом, относимый к придуманной ради этого семитской группе (арабский+иврит).
И таки важно, чтобы был именно написан. Где он, Танах 10 века до н.э. в письменном виде именно на иврите?
Где Песнь Деворы, датируемая 12 в. до н.э.?
Лингвистические реконструкции и датировки при отсутствии надежных письменных источников указанных периодов очень сомнительны. Также как неубедительны отсылки к языкам соседей. И чем их не устраивал арамейский?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:15

Бероэс писал(а):Ещё раз обьясняю (и больше не буду)

Во-первых иврит, а также арамейский, арабский, моавитянский, финикийский и.т.д относятся к семитским языкам; точно так же как испанский, итальянский, португальский и.т.п принадлежат к языкам романским

Во-вторых подобно романским языкам в Средние века языки семитские (живые и мёртвые) в библейскую эпоху гораздо ближе напоминали друг друга чем сейчас, но всё-таки уже являлись совершенно различными языками.

В-третьих древнейшие надписи на иврите относятся к 10 веку д.н.э- и носят абсолютно светский характер, как и многие другие найденные археологами письменные свидетельства на иврите, относящиеся к векам последующим.

В-четвёртых Танах был написан (за исключением нескольких мест) на (древнем) иврите и на протяжении многих веков, но его канон был установлен в эллинистическую эпоху.


В-пятых Антонио де Небриха модернизировал (средневековый) испанский язык, а Элиезер Бен-Йегуда поступил точно так же с библейским ивритом

P.S.
Вопросом датировки конкретно "Песни Деворы" я не занимался


Лисий писал(а):
В-третьих древнейшие надписи на иврите относятся к 10 веку д.н.э- и носят абсолютно светский характер, как и многие другие найденные археологами письменные свидетельства на иврите, относящиеся к векам последующим.

Гезерский календарь 10в до н.э. можно с таким же успехом отнести к какому-либо ханаанскому диалекту, ... как и другие ханаанские надписи. Причислять их всех к т.н. "ивриту", вроде подход несколько несерьёзный будет.

В-четвёртых Танах был написан (за исключением нескольких мест) на (древнем) иврите и на протяжении многих веков, ...

Но это всего лишь предположение, а не факт, ... согласитесь?


СветланаС писал(а):
Гезерский календарь 10в до н.э. можно с таким же успехом отнести к какому-либо ханаанскому диалекту, ... как и другие ханаанские надписи. Причислять их всех к т.н. "ивриту", вроде подход несколько несерьёзный будет.
Но это всего лишь предположение, а не факт, ... согласитесь?


Угу, также как и Моавитский камень, и все печати с двумя буковками можно отнести к языку региона вообще, но нельзя квалифицировать как именно иврит.
И это все, что относится к доказательствам существования иврита в древности.
Но, когда сталкиваешься с утверждениями, как то в отношении Песни Деворы или частей Танаха, что они де написаны задолго до н.э., думаешь, может чего-то не знаешь и не понимаешь. А информации относительно наличия оригиналов рукописей и их датировок просто нет.
Понятно, что подгонка фактов выгодна церкви и сионистам, но почему многие историки это поддерживают, непонятно.


Лисий писал(а):
А информации относительно наличия оригиналов рукописей и их датировок просто нет.

Да, с каким-нибудь исследованием по "Песне Деборы" неплохо было бы ознакомиться.

Вполне возможно, что это южнопалестинский сюжет, а "Хацор" видимо был уже искусственно привнесён составителями ветхозаветного сборника.

Разберём подробнее.

Если события Песни датировать 12-11вв до н.э., то города Асора(Хацор) уже не было, он был полностью уничтожен народами моря в конце 13в до н.э.
Это означает, что царь Асора Иавин - это уже позже, искусственно привнесённый персонаж в сюжет. Подтверждение этому и то, что в 5 гл.(которая и считается более древним текстом), ни Иавин, ни Асор(Хацор) не упоминаются вовсе.

В 13-ом же веке до н.э. события изложенные в Песне Деворы вряд ли могли иметь место, т.к. эта территория входила тогда в состав Египетской державы.




Военачальник Сисара - вполне самостоятельный персонаж. Судя по тексту, его резиденция находилась в северной Палестине, он располагал достаточно сильной армией(900 колесниц)и видимо занимался грабежом и разбоем по всему Ханаану ("Во дни Самегара, сына Анафова, во дни Иаили, были пусты дороги, и ходившие прежде путями прямыми ходили тогда окольными дорогами. ..."(Суд.5-6)

По-видимому, Сисара был типа кондотьера, который никому не подчинялся и действовал по-своему усмотрению. И если брать ситуацию в Палестине конца 12-11вв до н.э., то такое вполне возможно, после разрушительных нашествий народов моря Ханаан лежал в развалинах.

Пророчица же Девора, бросив клич на борьбу с "бароном-разбойником", помогла объединиться некоторым хаанским правителям для совместного выступления:
"Пришли цари, сразились, тогда сразились цари Ханаанские в Фанаахе у вод Мегиддонских, но не получили нимало серебра. С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою." (Суд 5-19)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:21

СветланаС писал(а):Роль Деворы не просто как пророчицы, но как судьи и "матери Израиля", то есть правительницы Израиля, действительно указывает на большую древность текста в сравнении с остальным Ветхим Заветом, но, тем не менее, точная датировка неясна, и в отношении иврита ничего не дает.
Да и потом - одно дело событие, другое - время записи истории или уже сказки о нем. Событие - понятно -незадолго до Сеула, а вот запись...


Лисий писал(а):
Роль Деворы не просто как пророчицы, но как судьи и "матери Израиля", то есть правительницы Израиля, ...

Об "Израиле" вообще речи нет, о Ханаане разговор. Не подтверждается существование "Израиля" и "древних евреев" в то время(практически единственное доказательство - сам Ветхий Завет).

... но, тем не менее, точная датировка неясна, и в отношении иврита ничего не дает.

Да, "иврит" тут непричём, тем более - что же именно считается ивритом этим, никто толком и объяснить не может, ... что-то типа эсперанто ханаанского.

Песнь Деворы - это видимо из ханаанского литературного наследия произведение, которое авторы ВЗ и включили в свой сборник, естественно несколько подправив, т.е. "Ханаан" заменив на "Израиль", а также почти все названия областей на свои "колена", якобы перед этим, поделившие Ханаан.
Но к примеру, Галаад оставили: "Галаад живет спокойно за Иорданом, и Дану чего бояться с кораблями? Асир сидит на берегу моря и у пристаней своих живет спокойно" (Суд 5-17)
Ну сами посудите, какие у древних евреев могли быть корабли или пристани?

Существовало, по-видимому, и прозаическое повествование о борьбе с Сисарой, которые и было использовано в 4-ой главе Книги Судей. Этот исторический сюжет наверняка был довольно известен.


СветланаС писал(а):Почти со всем согласна:
- я тоже думаю, что это просто язык, распространенный в период, описанный в ВЗ, на территории, включающей и предполагаемый Израиль;
- иврит не подтвержден, но, на мой взгляд, он никак не доказывает и не опровергает существования народа, описанного в ВЗ.
Но... игнорировать сам Ветхий Завет нельзя - это исторический документ. Другое дело, как и когда он был составлен, и то, что включал в себя историю и мифологию и тех, кого ныне называют евреями, и соседних народов - не только, и не столько шумеров (потому как непонятен период заимствования их мифов), сколько персов и тех же египтян, и указания на матриуклад, как в "Песни Деворы" вообще-то тоже должны иметь прототип.
Но, тем не менее, ключевым в ВЗ является народ Израиля, а не ханаанеи или хеттеи.
А какова Ваша версия?


Лисий писал(а):
- я тоже думаю, что это просто язык, распространенный в период, описанный в ВЗ, на территории, включающей и предполагаемый Израиль;
- иврит не подтвержден, но, на мой взгляд, он никак не доказывает и не опровергает существования народа, описанного в ВЗ.

Но сам иврит, это же искусственный типа язык. Мы же имеем ввиду т.н. "древнюю форму иврита", которая раньше называлась "древнееврейским языком". Но это тоже всё условно.
Разве жители Иудеи говорили на каком-то уж сильно отличном от своих соседей языке? Диалектами видимо различались и всё. Вот и весь "древнееврейский"! ...
Под определение: чуть аморейского, чуть арамейского, прибавить ханаанского, - попадёт любой древнепалестинский текст. Вот потому ивритофилы, не особо церемонясь, и причисляют все трудноопределимое к "древним формам иврита".

Но... игнорировать сам Ветхий Завет нельзя - это исторический документ.

Так мы как-раз и не игнорируем, разбирать вот пытаемся.
Хоть немного зёрна от плевел отделим, и то хорошо.

Другое дело, как и когда он был составлен, и то, что включал в себя историю и мифологию и тех, кого ныне называют евреями, и соседних народов - не только, и не столько шумеров (потому как непонятен период заимствования их мифов), сколько персов и тех же египтян, и указания на матриуклад, как в "Песни Деворы" вообще-то тоже должны иметь прототип.
Но, тем не менее, ключевым в ВЗ является народ Израиля, а не ханаанеи или хеттеи.
А какова Ваша версия?

Сначала Пятикнижие же появилось. Видимо из всего ханаанского наследия сюжеты и отбирались, только перерабатывались в соответствующем ключе и нанизывались на концепцию завета с Яхве.
Шумерские мифы в Ханаане, кстати, тоже хождение имели.
Достоверность появления евреев на исторической арене можно фиксировать где-то с 8в до н.э. т.е. с возникновением Иудейского царства.
По поводу же ВЗ и "народа Израиля", то это уже явно позднейшие творения.


СветланаС писал(а):
Достоверность появления евреев на исторической арене можно фиксировать где-то с 8в до н.э. т.е. с возникновением Иудейского царства.
По поводу же ВЗ и "народа Израиля", то это уже явно позднейшие творения.


Обычно датируют 10-11 в. до н.э., но даже и с 8-го доказательства-то особо не появляются. Причем ни евреев, ни царства вообще... Египтяне упоминают Палестину, насколько я помню, а не Израиль или Иудею.

Да, согласна, ВЗ и миф об Израиле в большой степени могли быть созданы во времена Ездры с использованием преданий других народов, но какие-то основания должны были быть.п

Да, разве ханаанеи - это не библейский термин?


Лисий писал(а):
Обычно датируют 10-11 в. до н.э., но даже и с 8-го доказательства-то особо не появляются. Причем ни евреев, ни царства вообще...

То что кто-то там "датирует", это всё из области желаемого. Доказательств никаких(единственное - стела Меши 9в до н.э., но из-за детективной истории с ней приключившейся, подделка "того самого" "драгоценного" слова как-раз и не исключена).

С 7в до н.э. об Иудее говорится в ассирийских источниках.

Да, разве ханаанеи - это не библейский термин?

Нет, конечно. В египетских архивах Амарны 14в до н.э. Ханаан уже упомянут.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:26

Лисий писал(а):
По ассирийским источникам буду благодарна за ссылку или выдержки. Вы по ним сдвигаете датировку, или какие-то другие источники?

В Анналах Синаххериба упоминается, его поход в Вост.Средиземноморье датируется 701г до н.э.


Ахамук аг Иклу писал(а):
Об "Израиле" вообще речи нет, о Ханаане разговор. Не подтверждается существование "Израиля" и "древних евреев" в то время(практически единственное доказательство - сам Ветхий Завет).

Тут как-то упустили из виду один независимый источник, касающийся древних евреев -
Стелу Мернептаха (она же Стела Побед Мернетптаха), датируемая ориентировочно 1213-1203 до н.э., с первым и единственным египетским упоминанием «Израиля».

Строка 27: jsrjr fk.t<j> bn prt=f – Израиль опустошен, нет семени его.

В тексте примерно так:
«Правители склонились к земле и сказали "мир".
Никто не поднимает свою голову между девятью луками.
Опустилась Ливия, притих Хет, постыжен всяким злом Ханаан.
Ашкелон побежден, Гезер захвачен, Йаноам больше не существует,
Израиль опустошен, нет семени его.
Из-за Египта сделался Ханаан вдовой.
Все земли в безмолвии.
Кто был свободен - придавлен царём Верхнего и Нижнего Египта, Мернептахом».

"Израиль" (в транслитерации "р" для заимстованных слов означает звук "л") написано с детерминативой, обозначающей племя/народ, а не государство.
Правда, нет согласия по вопросу понимания «pr.t» - как правильно его перевести «зерно/урожай» или «люди/наследники». С учетом того, как детерминирован «Израиль», народ на тот момент был кочевым, и, следовательно, не занимался земледелием, т.е. войска фараона не могли уничтожить урожай. А с другой стороны, израильтян полностью уничтожить египтяне тоже не смогли, так как в последствии они все же перешли к оседлому или полуоседлому образу жизни, что подтверждается археологически – их постройки невыгодно отличаются от сооружений ханаанейских городских культур.

Возможно, что египтяне разгромили ополчение, выставленное против них израильским союзом племен.


СветланаС писал(а):Не упустили мы Мернептаха - только там не написано "израиль", это вопрос вольных переводов и трактовок. На трех буковках строить доказательства нельзя.

Три буквы в качестве доказательства существования государства - это уж точно ненаучный подход. В связи с этой записью была версия датировки исхода евреев временами Мернептаха. Но, увольте, что же он об этом не написал? Да и государства Израиль на тот момент просто не было еще - слово не могло быть применено.
Что касается сионистов и церкви - я не сторонница версии мирового заговора, но то, что эти две силы влияли и влияют на ход исторических исследований - факт.


Этот момент я тоже отмечал здесь

Atmel. История Исхода писал(а):Стела найдена в 1896 г. Флиндерсом Питри в заупокойном храме Мернептаха в Фивах. Питри рассказывает, как он вместе со Шпигельбергом разбирал эту надпись. Стела лежала на боку, потребовалось выкопать под ней яму, чтобы рассмотреть текст. Слово «Израиль» было отождествлено самим Питри. Надпись содержит хвалебную оду Мернептаху и краткое описание его похода в Ханаан около 1210 г. Это самый ранний документ, в котором упомянут Израиль: "Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль опустошен, нет его семени." Последняя фраза - «нет его семени», часто употребляемая в надписях Нового царства, никак не связана с сельским хозяйством, никаких оснований говорить о том, что израильтяне в конце XIII в. были земледельцами, или что египтяне вытоптали их посевы, она не дает. Слово prt, конечно, могло употребляться и в значении «зерно», но только не в этом контексте; «нет его семени» - стандартная формула «победных» текстов того времени, и означает она только то, что враг Египта повержен, его мужское население уничтожено. При слове "Израиль" стоит детерминатив "народ," а не "территория, страна." Речь, таким образом, идет об этнической группе, а не о местности или государственном объединении
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:34

Лисий писал(а):Вообще-то, чтоб в слове "I-S-R-R", углядеть слово "Израиль", это надо несколько поднапрячь воображение. Согласитесь?

Строка 27: jsrjr fk.t<j> bn prt=f – Израиль опустошен, нет семени его.

А с другой стороны, израильтян полностью уничтожить египтяне тоже не смогли, так как в последствии они все же перешли к оседлому или полуоседлому образу жизни, ...

А Вы противоречия не замечаете? ... Ну пусть допустим, сотня мужчин спаслась, вот только как они Ханаан то с таким великим воинством завоевать потом умудрились, и даже поделить территорию среди многочисленных "колен"?

Даже если и допустить, что "I-S-R-R" - это именно "Израиль", то более правдоподобно будет предположить, что "древние евреи", позднее, и взяли для себя имя этого исчезнувшего племени.
А отсутствие этого названия в древних источниках, будет только подтверждать данную версию.

Так что: "куда ни кинь — всюду клин".


Ахамук аг Иклу писал(а):
Нет, но сомневаюсь не я одна.

А я сомневаюсь, что существует Австралия. И не я один. Считаю, что это выдуманный материк.

Можете представить источник или дать ссылку на статью, , с лингвистическим, фонетическим и контекстуальным анализом, где предлагается иное прочтение и толкование строки 27 Стелы Мернептаха?
Если нет, то ваши сомнения, нисколько не влияют на факт существования письменного памятника, как первого упоминания израильтян.

Три буквы в качестве доказательства существования государства - это уж точно ненаучный подход.

Какой научный подход требуется в данном случае? Объясните в двух словах.
И кто говорит о существовании «государства Израиль» в тот период? Слово
"Израиль" написано с детерминативой, которая обозначает просто народ или племя.

Вы видите только «три буквы» (кстати, их не три), а не ряд ханаанейских топонимов.

Если горбатое животное размером с верблюда, живущее в пустыне и ведущее себя как верблюд, похоже на верблюда, то это - верблюд, а не ежик.

Вообще-то, чтоб в слове "I-S-R-R", углядеть слово "Израиль", это надо несколько поднапрячь воображение. Согласитесь?
Не соглашусь.
В текстах Нового царства «Р» в заимствованных словах обозначает Л.
Да в этом же гимне, слово «шалом» (мир) транслитеруется как Srm.
Rbw – «либу» - Ливия.

А Вы противоречия не замечаете? ... Ну пусть допустим, сотня мужчин спаслась, вот только как они Ханаан то с таким великим воинством завоевать потом умудрились, и даже поделить территорию среди многочисленных "колен"?


А почему не допустить, что существовал союз израильских племен, что египтяне, с учетом их маршрута их ханаанского похода, зафиксированного на стеле, разгромили ополчение, выставленное только северными племенами, допустим, коленами Манассии, Иссахара и Завулона? Тогда получается, что бОльшая часть народа уцелела.
Да и процесс расселения на «земле обетованной» мог происходить не по принципу «пришел, увидел, победил», а на протяжении длительного времени, и не только с боями. Археология говорит, что кое-где пришельцы мирно соседствовали с городскими культурами. Кое-какие ханаанские законы и установления они успели зафиксировать в памяти, и в последствии внесли в книгу Левит.

Даже если и допустить, что "I-S-R-R" - это именно "Израиль", то более правдоподобно будет предположить, что "древние евреи", позднее, и взяли для себя имя этого исчезнувшего племени.
Совсем неправдоподобно.
Можете назвать причину, по которой евреи стали называться именем кочевого «исчезнувшего племени», ничем не выдающего и не совершившего ничего героического? Вам известны аналогичные примеры в истории?
Бывает наоборот, когда народы принимают имя нарицательное, однако при этом сохраняют самоназвание: армяне – хайяс, грузины – картвелы, берберы – имазиген.

А отсутствие этого названия в древних источниках, будет только подтверждать данную версию.

А почему бы не сделать другой прогноз, что найдут на синайской границе египетские остраконы с проклятиями в адрес «израиля», которые будут доказывать обратное?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Песнь Деворы

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 10:46

Лисий писал(а):
Не соглашусь.
В текстах Нового царства «Р» в заимствованных словах обозначает Л.
Да в этом же гимне, слово «шалом» (мир) транслитеруется как Srm.
Rbw – «либу» - Ливия.

Тогда слово будет звучать как "I-S-L-L", - опять не катит!
... так что придётся согласиться.

А почему не допустить, что существовал союз израильских племен, что египтяне, с учетом их маршрута их ханаанского похода, зафиксированного на стеле, разгромили ополчение, выставленное только северными племенами, допустим, коленами Манассии, Иссахара и Завулона? Тогда получается, что бОльшая часть народа уцелела.
Да и процесс расселения на «земле обетованной» мог происходить не по принципу «пришел, увидел, победил», а на протяжении длительного времени, и не только с боями. Археология говорит, что кое-где пришельцы мирно соседствовали с городскими культурами. Кое-какие ханаанские законы и установления они успели зафиксировать в памяти, и в последствии внесли в книгу Левит.

Да надопускать можно всё что угодно, ... фактические подтверждения нужны, а их нет.

Совсем неправдоподобно.
Можете назвать причину, по которой евреи стали называться именем кочевого «исчезнувшего племени», ничем не выдающего и не совершившего ничего героического?

Ну, а что ж им "хапиру" называться что-ли? Непрестижное было "племя" то.)))
А тут - "сыны Авраама", ... звучит!


СветланаС писал(а):По поводу трех-четырех информация различна: есть и
ISR-IR, с добавлением I, есть и обозначенное здесь ISRR, Вики приводит звучание "Isiriar", почему-то отождествленное с "Израиль". Но не суть - ничего из этого ведь не читается как Израиль.

В еврейской энциклопедии можно найти уже без тени сомнения перевод "Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет". Правда, вынужденно оговариваются, что речь идет о народе, ведь государства Израиль еще не было. А разве народ времен Моисея называл себя израильтянами?

А ненаучно это по следующим причинам:
- перевод сомнителен;
- артефакт единичен, и признать его можно было бы только - в случае либо более полного, не вызывающего сомнений, текста, либо при наличии еще хотя бы одного источника.

Поэтому по поводу Австралии - не звучит. О ней-то никто и не говорит, что была де великая держава и т.п.

Вообще это похоже на притягивание за уши, также как и с более поздними артефактами. Посмотрите на то, как стела Гелиодора стала основным аргументом подлинности истории Иуды Маккавея. Что ж так плохо, неужто ничего больше нет, если в доказательство приводятся такие артефакты, как египетская или греческя стела, или монеты соседей?
Неудивительно, что большинство выводов начинаются со слов "допустим, вероятно", хотя на религиозных все звучит более уверенно.


Ахамук аг Иклу писал(а):
По поводу трех-четырех информация различна: есть и
ISR-IR, с добавлением I, есть и обозначенное здесь ISRR, Вики приводит звучание "Isiriar", почему-то отождествленное с "Израиль". Но не суть - ничего из этого ведь не читается как Израиль.

Было бы странно, если бы древние египтяне произносили слово «Израиль», так же как мы сегодня. Только транслитерация и огласовка – это еще нифига не перевод.

В еврейской энциклопедии можно найти уже без тени сомнения перевод "Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет". Правда, вынужденно оговариваются, что речь идет о народе, ведь государства Израиль еще не было.

Не пользуюсь «Еврейской энциклопедией».
Где я пишу о «государстве Израиль» применительно к стеле к Мернептаха? Наоборот, в первом случае, я сделал оговорку, что «народ на тот момент был кочевым», и во второй раз, специально для вас, повторил, что детерминатива обозначает просто народ или племя.

А разве народ времен Моисея называл себя израильтянами?
Если верить Ветхому завету, то Израиль - второе имя патриарха Иакова, 12 сыновей которого стали прародителями 12 колен. В последствии, «сынами Израиля» или просто «Израилем» стали называться все потомки Иакова.
Явление довольно распространенное, когда эпоним дает имя этносу.
Иаков первичен по отношению к Моисею. Получается, что во времена Моисея, это самоназвание уже существовало.

- артефакт единичен, и признать его можно было бы только - в случае либо более полного, не вызывающего сомнений, текста, либо при наличии еще хотя бы одного источника.
Ну так есть же основной источник – это Ветхий завет! А уж египетские свидетельства к нему прицепом идут.

И вот вам еще один независимый источник - рельеф, посвященный ханаанскому походу Мернептаха, из Карнака.
Frank J. Yurco, «3,200–Year–Old Picture of Israelites Found in Egypt»
http://jewishhistory.com/jh.php?id=Egyp ... 0_year_old
Статья внизу страницы, в ПДФ-формате. Можно скачать.

Для истории Древней Руси, между прочим, и одного источника хватило – Повести временных лет.

Неудивительно, что большинство выводов начинаются со слов "допустим, вероятно", хотя на религиозных все звучит более уверенно.
Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э.
А как, по вашему, Троянской войны не было?


СветланаС писал(а):
"Где я пишу о «государстве Израиль» применительно к стеле к Мернептаха? Наоборот, в первом случае, я сделал оговорку, что «народ на тот момент был кочевым», и во второй раз, специально для вас, повторил, что детерминатива обозначает просто народ или племя"
Какое отношение имеющее к Израилю, если непонятно что написано, и "транслитерация и огласовка – это еще нифига не перевод"?

"Получается, что во времена Моисея, это самоназвание уже существовало"
Это по-Вашему получается, или звучит в Исходе или Числах?

По поводу Ветхого Завета - не мешает учитывать время его написания и датировку письменных оригиналов.

"Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э"
Да, безусловно. Все остальное - версии.

По поводу Троянской войны? Скорее всего была, вопрос только где и когда, что было причиной и т.п. А это все пока только условно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4