Форум портала "Наука и религии мира"

К вопросу об историчности Иисуса

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пн апр 15, 2013 00:39

Roland писал(а):Вы никогда не слышали, что например РУ анализ дичайше сбивается, если объект подвергался радиоактивному излучению?

Скажу даже больше. Слышал с точностью до наоборот - что период полураспада не меняется даже в ядерном реакторе и что именно поэтому радиоактивный распад используют для нужд хронологии.
Правда говорят, что сейчас мол методика сильно усовершенствовалась, а подобные косяки были несколько десятилетий назад.

Говорят. Но не по поводу того что вы сказали про "образец подвергся радиоактивному излучению". У метода было много реальных, а не связанных с "образец подвергается...", погрешностей с которыми учёные и боролись.
Если говорить о хронологии, а не всех прочих бреднях которые выдают в библейской истории вымысел, то я считаю дату сотворения вымышленной на основании согласованных данных всех радиометрических методов, а не только радиоуглеродного. Более того C14 метод как раз с этой точки зрения мало интересен так как им датируются образцы возрастом в тысячи лет, а Земле миллиарды лет. Здесь актуальней калий-аргон, рубий-стронций, уран-свинец, свинец-свинец и прочие из более десятка(вроде бы) методов которые используются и дают согласованные между собой датировки.
Однако-никаких исторических событий ранее 5.508 мы не знаем, так как нет никаких письменных источников.

Не стал проверять хотя сомнительное заявление(особенно точность "ранее 5.508", типа 5.509 - уже голяк).
Первые появились в середине IV тысячелетия, и начинались с записей дворцовой экономики.Мы не можем выстроить никакую хронологию, поэтому тут только данные археологии, а по сути данные химических анализов.

А относительная хронология на что? Представьте себе вы раскопали бесписьменное поседение в той же географии в которой существовала и письменная цивилизация. Опираясь на то что продукты письменной цивилизации начисто не встречаются в раскопе бесписьменного поселения, вы не сможете датировать слой бесписьменного поселения более ранней эпохой чем письменной цивилизации?
Я не слышал, чтобы археологические культурные слои непосредственно показывали такую древность-ранее VI тысячелетия.

Не понимаю сказанного. Это всё равно что сказать что кроме следов письменных цивилизаций ничего больше археологами не найдено.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пн апр 15, 2013 12:15

Roland писал(а): Я всё же скажу-смотря какого человека.Человек это человек, а Иисус-это целая организация.

Нед Лудд тоже, что не мешает ему быть вымыслом. С Иисусом же всё куда печальней, он не "оганизация", а "общественное движение" в котором у каждой группы свой Иисус и противоречия не разрешимы.

Хотя я сам в курсе, что исторических источников (вне НЗ) по Иисусу никаких нет.

Но ведь Stalker спрашивает так же "что сделал Иисус?". Ему должно быть интересно ваше утверждение о том что Иисус разработал философскую систему. Наличие некоей "философской системы Иисуса" было бы аргументом в пользу реальности исторического лица Иисуса из Назарета. Только аргументом, но всё же...
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Вс апр 21, 2013 13:04

Вот в этом посте ошибся. Автор книги "Правда о православных святых" Анатолий Белов, а не Любовь Емельях(попозже исправлю сам пост если не забуду)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Atmel » Пт май 03, 2013 18:15

Хазарзар имеет аккаунт в ЖЖ, там он обсуждал эту тему
Евангельское повествование и проблема его достоверности
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Stalker » Вт май 07, 2013 22:30

Давно не отвечал — аргументов накидали много, никак не мог выкроить время для развернутого ответа. Постараюсь ответить по пунктам.

cabal100500 писал(а): В имени Иисус плохо то что Иисусов как собак не резанных было. Только у Флавия их несколько фигурирует. Так же то что Иешуа и Иегошуа это как Иван и Иоанн - сокращённая более простая форма. Но дело не в том что в этом имени "плохо", дело в том что и автору Откровения оно не угодило и он решил Иисуса переименовать "неба от Бога Моего, и имя Мое новое. "(3:12), "на бедре Своем имя написанное: Царь царей и Господь господствующих.". Если Иисус - чисто абстрактный небесный персонаж, что мешало СРАЗУ назвать его как захочется. ЗАЧЕМ ПЕРЕИМЕНОВЫВАТЬ?

Хорошо, я понял ваш аргумент. Хотя он мне кажется несколько натянутым (хороший пример с Иваном: следует ли из распространенности имени Иван историчность Ивана-царевича и Ивана-дурака?), но допустим. Однако, это лишь доказывает, что автору Апокалипсиса не нравилось имя Иешуа/Иисус. Но вроде никто и не утверждал что именно автор Апокалипсиса придумал имя Иисуса. Он взял его готовым, вероятно, из устных легенд.
(впрочем, насчет Апокалипсиса есть у меня одна мыслишка, но об этом позже, может быть вообще в отдельной теме)

Насчет противоречий Матфея. У него вообще много ляпов, иногда довольно смешных, например: "Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое ... когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." На самом деле, горчица не дерево, а травянистое растение, в "ветвях" которого спрячется разве что муравей. Или: "истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас". Поскольку, никто никогда не перемещал силой молитвы не то что гору, но хотя бы болотную кочку, то выходит, либо Иисус врал, либо никто никогда не имел веру хотя бы с горчичное зерно (оба вывода фатальны для религии). Но из этих противоречий как-то проблематично вывести историчность Иисуса, просто из-за того, что ни один евангелист заведомо не был современником Иисуса, а взять эти слова из более ранних источников он тоже не мог из за отсутствия таковых. А значит, к реальным словам реального Иисуса (если он конечно был) все эти слова не имеют никакого отношения. Лично мое мнение, что в данных конкретных указанных Вами случаях Матфей вложил в уста Иисуса слова какого-то современного ему проповедника, не особо заморачиваясь противоречиями.

Atmel писал(а):Хазарзар имеет аккаунт в ЖЖ, там он обсуждал эту тему
Евангельское повествование и проблема его достоверности
[/quote]
Почитал. Автор утверждает, что если в Евангелиях встречается неудобный для пропаганды христианства факт, то это правда. Тут, на мой взгляд, есть логическая ошибка: автор рассматривает "неудобные для пропаганды христианства" факты с точки зрения современного христианства, а вовсе не с т.з. реальных авторов евангелий. Например: Марк утверждает, что Иисус не мог сотворять чудо. Но и что? Это по современной теологии Иисус всемогущ. А кто сказал, что для Марка это было так? Я, прочитав Марка, не обнаружил ни намека, что Марк считал Иисуса богом вообще, а тем более всемогущим. У Марка это скорее чудотворец-целитель-пророк-экзорцист.
А почему Марк говорит, что Иисус в Галилее не мог сделать чуда, это как раз более чем понятно. Евангелия создавались в Галилее, и первый евангелист перестраховывался от ситуации, которую я описал в первом посте: что бы не нашелся скептик со словами: "что-то я никаких чудес не помню, и родители тоже ничего не рассказывали". Отсюда же и параноидальные требования Иисуса у Марка никому не рассказывать про чудеса. Если бы нашелся скептик со словами, что никаких чудес он что-то не припомнит, то ответ готов: в Галилее Иисус чудеса не творил (по вашему же неверию: читай, сами виноваты), а в Иерусалиме никто не рассказывал по его просьбе (а живого свидетеля поди отыщи).
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение taras » Вт май 07, 2013 22:56

Поднятая тема заставила ещё раз перечитать книгу Руслана Хазарзара "Сын человеческий". Завтра постараюсь поделиться своим мнением о его аргументах.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение taras » Чт май 09, 2013 18:21

После анализа Еваангелий складывается впечатление, что их различные авторы не знали не только места рождения Иисуса, но и место его проживания во времена проповедывания.
Они рассказывают, что он совершил такое-то чудо в таком-то городе, но не упоминают, где он жил сам.
Когда они рассказывают, что Иисус не мог творить чудес в своей родине, то даже не упоминают, где именно. Складывается впечатление, что идея Назарета как места рождения Иисуса возникла уже позже.
Я даже не уверен, историческими являются имена его родителей или нет.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Чт май 09, 2013 21:45

Stalker писал(а):Давно не отвечал — аргументов накидали много, никак не мог выкроить время для развернутого ответа. Постараюсь ответить по пунктам.

Извините, это не придирка никакая, но по пунктам это разве не на все аргументы от первого до последнего по порядку(потому и говорится "по пунктам")? Просто вы даже из моего первого ответа в этой теме не все аргументы разобрали, проигнорировали мой пост про свидетельство Папия и в этом посте не на все аргументы из моего второго ответа ответили(как быть к примеру с "и вы увидите сына человеческого грядущего с облаками небесными" сказанное членам Синедриона?). Понимаю что приставать к вам с этим это скорее всего жесть у самого порой нет возможности отвечать(например адвентисту на некоторые посты ответил чуть ли не через месяц), так что это не придирка(ещё раз говорю), отвечайте когда хотите только если можно всё же действительно "по пунктам".
(хороший пример с Иваном: следует ли из распространенности имени Иван историчность Ивана-царевича и Ивана-дурака?)

Переведите разговор в плоскость обоснования вашей гипотезы, а не доказательсва историчности Иисуса вам с чьей бы то ни было стороны. Я перечислил несколько фактов с которыми на первый взгляд имеет некоторые трудности гипотеза про Иисуса "абстрактное полубожество, несущее спасение". Назвать "абстрактное полубожество, несущее спасение" "Иван-царевич", не говоря уже о "Иван-дурак" - это похоже на троллинг верунов остроумным атеистом, типа макаронного монстра, а не на настоящий религиозный миф, поэтому гипотеза коротая бы утверждала что некая религия началась с "абстрактное полубожество, несущее спасение" по имени Иван-царевич испытывала бы несравнимо большие трудности чем гипотеза где "абстрактное полубожество, несущее спасение" зовут Иисус :)
Однако, это лишь доказывает, что автору Апокалипсиса не нравилось имя Иешуа/Иисус.

То есть вы признаёте моё истолкование и не будете предлагать альтернативу? Я просто сам в нём не до конца уверен, думал может вы какую альтернативу предложите раз уж это важно для мифологической версии ПХ. Ну раз нет то ладно..
Но вроде никто и не утверждал что именно автор Апокалипсиса придумал имя Иисуса. Он взял его готовым, вероятно, из устных легенд.

Вы постулируете что он его взял из такой же по сути истории про "абстрактное полубожество, несущее спасение" как и само Откровение только передаваемой устно? Я правильно понял? И это при том что уже у Марка как вы сами признаёте ниже нет и намёка на то что Иисус "абстрактное полубожество, несущее спасение", а наиболее распространённая датировка Марка - это конец 60-х начало 70-х годов что прямо впритык к Откровению ели датировать его по Энгельсу?
(впрочем, насчет Апокалипсиса есть у меня одна мыслишка, но об этом позже, может быть вообще в отдельной теме)

Случайно не о том что Откровение составлено из некоего сборника пророчеств далеко не во всех из которых фигурировал Иисус?
Насчет противоречий Матфея. У него вообще много ляпов, иногда довольно смешных, например: "Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое ... когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." На самом деле, горчица не дерево, а травянистое растение, в "ветвях" которого спрячется разве что муравей. Или: "истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас". Поскольку, никто никогда не перемещал силой молитвы не то что гору, но хотя бы болотную кочку, то выходит, либо Иисус врал, либо никто никогда не имел веру хотя бы с горчичное зерно (оба вывода фатальны для религии).

Оба перечисленных высказывания Матфей взял из Марка, если вы конечно не считаете что наоборот(что Марк сокращал Матфея, а не Матфей дополнял Марка). Так что ничего непосредственно о Матфее они не говорят.
Но из этих противоречий как-то проблематично вывести историчность Иисуса, просто из-за того, что ни один евангелист заведомо не был современником Иисуса, а взять эти слова из более ранних источников он тоже не мог из за отсутствия таковых.

"Отсутвие таковых" заявление сильное, а обосновано оно чем? Вот возьмём Марка к примеру. Вы не прореагировали на моё высказывание относительно предсказания Иисуса о том что судящие его священники увидят Сына Человеческого грядущего с облаками небесными, то есть страшный суд, поэтому обращу ваше внимание на это ещё раз. Это высказывание Иисуса противоречит высказыванию про то что от Храма не останется камня на камне которое содержится в том же евангелии. Добавлять "до времени сокрытые, ранее известные только избранным" предсказания не выкидывая при этом более ранние хотя и противоречащие по причине что эти ранние авторитетны и всеми признаются высказываниями Иисуса - это нормально. Соединять предсказание "задним числом", которое в силу этого является успешным, с заведомо провальным предсказанием которое при этом(по вашей версии) Иисусу не принадлежит что известно автору - зачем? Какой смысл? Если выбирать между версией что был ранний источник этого высказывания письменный или устный существовавший до взятия Иерусалима, автор которого не знал что Иерусалим падёт, Синедрион будет уничтожен и никакого "Сына Человеческого с облаками" судьи не увидят и версией что аффтар просто не заморачивался противоречиями, то вторая гипотеза должна быть отброшена сразу же потому что словами "не заморачивался" можно объяснить любое противоречие ничуть не хуже чем словами "такова неисповедимая божья воля", а то что объясняет всё что угодно, на самом деле не объясняет ничего конкретно. Хотите пример? Да пожалуйста - "Павел в своих письмах описывает общие философские вопросы, а реального Иисуса не упоминает потому что он этим не заморачивался. Всё ваша версия бита, шах и мат мифологисты, шах и мат". Ещё какие нибудь пояснения нужны? Уточню сразу, я не утверждаю что первая из гипотез(про то что был источник) обязательно верна, но если выбирать только между этими двумя то вторую(про "не заморачивался") даже рассматривать серьёзно не имеет смысла.
Почитал. Автор утверждает, что если в Евангелиях встречается неудобный для пропаганды христианства факт, то это правда.

Правда или нет но это проблема для тех кто считает эти истории полностью вымышленными. Выдумать можно было сразу так как хочется.
Я, прочитав Марка, не обнаружил ни намека, что Марк считал Иисуса богом вообще, а тем более всемогущим. У Марка это скорее чудотворец-целитель-пророк-экзорцист.

Прочитали и у вас ничего дёрнулось? Но ведь вы же сами утверждаете "Таким образом, мы видим, что развитие христианских легенд шло постепенно, причем не по линии человек->бог, а наоборот.". Какое к чертям свинячим "постепенно"? Вот у нас Павел у которого "абстрактное полубожество, несущее спасение" за ним следует Откровение в котором тоже "абстрактное полубожество, несущее спасение" и в тот же год или через пару лет выходит Марк у которого от "абстрактное полубожество, несущее спасение" НИЧЕГО нет, а есть "чудотворец-целитель-пророк-экзорцист" который при этом иногда ещё и пользуется всякими посторонними средствами для своих исцелений(на что то то там плюёт что то там растирает), более обычным чем у Марка Иисус не предстаёт ни в одном другом евангелии, ничего постепенного - "абстрактное полубожество" и СРАЗУ без прелюдий "чудотворец-целитель", а вот "постепенно" начинается уже потом и постепенно, аккуратно и в час по чайной ложке Иисус становится из "чудотворец-целитель" всё более и более могущественным Матфей->Лука->Иоанн. Не в человека постепенно, а обратно в полубога из экзорциста постепенно. Казалось зачем, к чему эта постепенность, это "в час по чайной ложке" если до этого только что он уже и так полубог, никто ещё отвыкнуть толком от полубога не успел?
Евангелия создавались в Галилее, и первый евангелист перестраховывался от ситуации, которую я описал в первом посте: что бы не нашелся скептик со словами: "что-то я никаких чудес не помню, и родители тоже ничего не рассказывали".

Евангелия не создавались в Галилее. В Галилее говорили на арамейской, евангелия на греческом, оба синоптика основаны на Марке, а Марк как вы правильно заметили(только отнесли это к Матфею) хреновый агроном, зато хорошо разбирается в римских званиях и том как люди рассаживаются "грядками по сто и по пятидесяти". Про Иоанна вообще скромно молчу.
Отсюда же и параноидальные требования Иисуса у Марка никому не рассказывать про чудеса. Если бы нашелся скептик со словами, что никаких чудес он что-то не припомнит, то ответ готов: в Галилее Иисус чудеса не творил (по вашему же неверию: читай, сами виноваты), а в Иерусалиме никто не рассказывал по его просьбе (а живого свидетеля поди отыщи).

Но при этом сама проповедь Иисуса неизменно собирает множество народа и Марк совершенно не хочет сделать вид что она прошла незамеченной в Палестине, изворачиваться он начинает только тогда когда речь заходит о чудесах. Если Иисуса не было то те же увёртки которые демонстрируются в вопросе с чудесами уместны и в вопросе с многолюдными проповедями. Так что увёртки вокруг чудес говорят только о том что не было чудес. Я почему то и не сомневался что их не было :) Кстати с чудесами тоже всё не так однозначно, Иисус просит никому ничего не говорить, но стоит ему отойти подальше как те кого просили никому ничего не говорить начинают Иисусовы чудеса сразу рекламировать, более того Матфей когда дублирует Марка каждый раз удваивает количество этих рекламирующих так как в Законе достоверным считается свидетельство двоих и Матфей таким образом хочет сказать "вот мол вам свидетельствовали по всем законным нормам о чудесах Иисуса, а вы суки не обратились". То есть если у Марка ещё можно при желании углядеть в вопросе чудес какие то увёртки, хотя и у него исцелённые Иисусом игнорируют его просьбы и сразу разглашают о его чудесах, то Матфей уже совершенно определённо стремится доказать что чудесная деятельность Иисуса была современникам исчерпывающе засвидетельсвована. Так же он кстати поступает и с воскресением заявляя что до сих пор среди уидеев ходит слух что ученики украли тело.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пт май 10, 2013 13:39

Аргумент "Так же то что Иешуа и Иегошуа это как Иван и Иоанн - сокращённая более простая форма." снимается. Я был не прав. В греческом тексте никакой разницы между разными Исусами нет, что Иисус Навин что Иисус Христос в септуагинте и в НЗ обозначены одинаково. Глупость я спорол.
То что снимается аргумент про Иван-Иоанн не значит что снимается про "Иисусов как собак" и "автору Откровения имя чем то не угодило".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение taras » Вс май 19, 2013 14:32

Выражу свое мнение.

Большая часть евангелий не имеет исторической основы. Но истории евангелий создавались не с чистого листа (как было бы в случае неисторичности Иисуса), а на основании легенд об учителе, который лечил людей и проповедовал. Этот учитель был родом из Галилеи и был распят в Иерусалиме. Вот и вся историческая основа.

Легенды об Иисусе начали создаваться и записываться довольно поздно (в конце 1 века), когда живых свидетелей уже не существовало, поэтому в историях практически отсутствует историческое ядро, почти все истории - легенды. Эти легенды развивались отдельно, обросли отличающимися подробностями. Но они, скорее всего, возникли не на пустом месте.

С другой стороны, значительная часть библеистов считает, что те истории, которые показывают Иисуса в неприглядном свете (невозможность совершать чудеса на родине, отречение от родителей и др.), вполне вероятно имеют историческую основу. Но даже эти истории не выглядят историческими свидетельствами. В них нет исторических подробностей. В истории о невозможности совершать чудеса на родине Иисуса эта самая родина не названа. В истории об отречении от родителей и семьи не названо, кто именно пришел к Иисусу.

Складывается впечатление, что истории об Иисусе созданы с проэкцией на жизнь самих первых христиан. Многие из них бросали свои семьи и шли в христианские общины, родители пытались их забрать, но не могли. История об отречении Иисуса от родителей могла быть отражением жизни первых христиан.
История о невозможности совершать чудеса также может отражать жизнь самих первых христиан. Многие из них также пыпались лечить людей, "совершать чудеса". Во многих местах из что-то получалось, но на их родине им не верили, так как хорошо знали их происхождение. Поэтому и была создана история об Иисусе, который также не мог совершать чудеса дома. Эта история также может отражать реалии жизни первых христиан.

Итог. Исторической основы практически нет, евангелия созданы на поздних легендах. Но сами легенды созданы не с чистого листа, а на предании о жизни некоего галилеянина, который учил и лечил людей в селениях возле Галилейского моря.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1