Roland писал(а):Ну может и не имел-папа Яхве разрешил только верующим массовые чудеса показывать.Получилось парочку-не мог ни одного-это противоречие. Марк хотел сказать, что не cовершал чудес за небольшим исключением, пусть он и коряво выразился, но смысл то понятен!
Да куча толкований других, приведу ещё - не мог по моральным принципам например.К тому же и Марк пишет, что в плане волшебной силы - она была.
Так стоп. Кто то из нас запутался и другого запутал. Вернёмся к началу. Вы вот в
этом посте своей собственной рукой написали что написано что не захотел. Теперь пишите "куча других толкований". Вы изменили свою позицию? Да ещё я вас и убеждаю что не захотел. Куда такое годится?
Продолжаем возвращаться к началу, не останавливаться же. Имеем два высказывания:
"
Не Он ли плотник, сын Марии и брат Иакова, Иосита, Иуды и Симона? И сестры Его не здесь ли с нами? И соблазнялись из-за Него. И говорил им Иисус: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и между сродниками своими и в доме своем. И не мог сотворить там ни одного чуда, только на немногих больных возложил руки и исцелил их. И удивился неверию их. И обходил Он окрестные селения, уча. "
и
"
И придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что изумлялись они и говорили: откуда у Него премудрость эта и силы? Не Он ли сын плотника? Не Мать ли Его называется Мариам, и братья Его Иаков, Иосиф, Симон и Иуда? И сестры Его не все ли с нами? У Него же откуда всё это? И соблазнялись из-за Него. Иисус же сказал им: пророк не бывает без чести, разве только в отечестве и в доме своем. И не сотворил там многих чудес по неверию их. "
С неверием связано и то и то высказывание. Оба они начинаются с того что жители соблазнялись о нём. И там и там Иисус не сотворил из за этого чудес.
Но у Матфея написано "не сотворил", а у Марка "не мог сотворить". И наш вопрос не в том из за неверия ли Иисус не сотворил чудес, а в том он из за неверия не стал творить или же из за неверия не смог сотворить.
Матфей ещё добавляет к истории причину "по неверию". Если рассмотреть конструкцию "по неверию", то она представляет из себя конструкцию "по - такому-то - произошло то-то". Если поискать в тексте Матфея другие такие же конструкции то у нас есть два прецедента таких высказываний:
1)"
Тогда ученики подошли к Иисусу отдельно от других и сказали: почему мы не смогли изгнать его? Он же говорит им: по маловерию вашему; ибо истинно говорю вам: если будете иметь веру с зерно горчичное, то скажете этой горе: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас."(17:19-20)
Здесь слова "по маловерию вашему" не значат что демон мог захотеть выйти из больного, но не захотел по маловерию учеников, они просто обозначают причину неудачи. Если в истолковании фразы "по неверию их" следовать пониманию конструкции "по такому-то произошло то-то" из этих стихов, то у нас вообще нет противоречия между Матфеем и Марком. Тогда фраза " И не сотворил там многих чудес по неверию их." должна пониматься "не сотворил будучи ограничен их неверием". Таким образом Иисус не мог, не имел возможности, совершить чудо что у Матфея что у Марка.
2)
Он говорит им; Моисей по жестокосердию вашему позволил вам отпускать жен ваших, изначала же не было установлено так. (19:8)
А вот здесь Моисей мог не давать евреям заповедь, но "по жестокосердию их" всё же дал. Фраза "по жестокосердию" здесь обозначает причину по которой у Моисея возникло желание дать заповеди. Если истолковывать фразу "по неверию их" следуя пониманию конструкции "по такому-то произошло то-то" из этого стиха то Иисус из за неверия земляков именно по своей воле не стал творить чудес реагируя на их не верие, хотя возможность такую имел, как Моисей имел возможность не давать заповедь. Такое понимание противоречит ясной фразе Марка о том что Иисус "не смог сотворить" и тогда мы должны выбрать один из противоречащих друг другу вариантов.
Иных вариантов истолкования нет. Вы считаете иначе?
"Не мог по моральным принципам например", "не позволила божественная гордость", будьте добры скажите на каком основании мы будем вводить в объяснение такие вещи как "моральные принципы Иисуса" или "божественная гордость Иисуса". Обращаю ваше внимание на то что ваше субъективное желание непротиворечиво истолковать не является общезначимым основанием.
Итак либо противоречий нет и прав Марк, либо противоречие есть и надо выбрать между ними. Основания сделать выбор в пользу Марка я привёл в прошлых постах.
Судя по ответу вопрос вы поняли правильно. Я пытаюсь не придумывать противоречий там, где их нет.
Тогда бы вы не заявляли что Иисус не захотел творить чудеса при том что у Марка написано "не мог".
Какие были причины для авторов этих евангелий для таких разногласий?
Зачем раздувать тему? Важно знать что эти разногласия есть(если мы конечно принимаем вариант 2 истолкования фразы "по неверию"). Даже если бы я не предполагал причин, разногласия что исчезли бы от этого? Любая гипотеза по поводу причин разногласий должна начинаться констатацией наличия этих разногласий, ваш же вопрос подразумевает что если нет гипотезы то и разногласий нет.
Как вы представляете себе пусть даже строго в рамках ев. от Марка причину того, что он "не мог" совершить чудес?
Опять же если бы у меня не было версии по поводу этой причины у Марка бы стало написано "мог сотворить, но не захотел"? Ещё раз гипотеза начинается с констатации, а не констатация зависит от наличия гипотезы. Учитывая что нам с вами данные гипотезы как раз не важны, а достаточно констатации предлагаю на этом остановится и не задавать лишних вопросов.
А почему нет версии, что у Марка была недостоверная информация?
Потому что кто то из евангелистов использовал текст другого внося в него измения. Они не независимы друг от друга. Надо выбирать. Как и всегда с НЗ. Наиболее распространённая в литературе по библеистике версия Матфей = Марк+Q .
А где версия о том, что Марка перетолковали какие-нибудь противники христианства, вроде гностиков?
Что значит перетолковали? Перетолковали - это когда текст остался в неизменном виде, а толкование его изменилось. Если вы имеете в виду версию что этим вариантом истории мы обязаны гностикам, так это не важно. Какая разница то? Нам надо знать кто из двоих менял первоначальную версию, а не чьей по происхождению была версия которую он менял. Ремарка:"Противники христианства" о христианском гнозисе - это смело.
Почему вообще христианам должен быть выгоден "могущий" Иисус,а не немогущий?
Потому что по поверьям церкви донесшей до нас эту письменную традицию Иисус - Бог Сын, через которого был сотворён мир, а такие вещи ставят под сомнение эту концепцию.
Что касается разъяснений-опять же-утверждает доказывающий,
Имелось в виду доказывает утверждающий? Согласен.
я например не утверждаю, что тут точно нет противоречия,
А о чём мы тогда говорим? Вы не утверждаете что нет и стало быть не приводите оснований, я утверждаю что есть и привожу основания, стало быть я прав, а контр-тезис не обоснован.
я не знаю, что именно думал Марк, потому что цитату можно истолковать по-разному, но поскольку я привёл непротиворечивую версию, вы не имеете права также утверждать, что противоречие тут точно есть.
Если вы привели версию то её надо обосновать. Если "вы не знаете", то я знаю - читайте обоснование выше по тексту, о чём еще спор?
Если бы вы привели мне противоречие о часе распятия Иисуса между Лукой и Иоанном,я бы не стал возражать, хотя теоретически возможно и там может быть некое рациональное объяснение.
Противоречия между любым синоптиком и Иоанном можно приводить до конца света, что касается Луки и Иоанна то интересно в чём они сходятся, а не в чём расходятся
Только вот разговор не об этом у нас.
