Форум портала "Наука и религии мира"

К вопросу об историчности Иисуса

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 23:02

cabal100500 писал(а):Это противоречие, а не разъяснение одного евангелия другим. Марк говорит что не мог совершить ни одного чуда, Матфей - что не захотел совершить многих чудес.


Во-первых не ни одного,

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.


во-вторых у Матфея не не захотел, а не совершил.

Вы считаете НЗ кстати в каком жанре написаным - простом-художественном, или дословно-научно-откровенным от сверхсущества?


cabal100500 писал(а):Здесь надо решать кто прав, а не толковать одно другим. Так как версия Марка противоречит интересам церкви то вероятнее что прав он, это же очевидно - никто бы не стал переделывать текст против интересов своей религиозной группы значит вероятнее что Матфей сгладил противоречие, чем то что Марк его добавил.


Чего чего? Наоборот противоречивую интересам версию переделали бы.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Сб апр 13, 2013 23:10

Во-первых не ни одного,

Написано "не мог совершить никакого чуда". Он не мог, возможности не имел. А получилось только парочку.
во-вторых у Матфея не не захотел, а не совершил.

А у Матфея пафос нагоняется. Будто он мог, но по неверию их не стал. Это и значит "не хотел".
Вы считаете НЗ кстати в каком жанре написаным - простом-художественном, или дословно-научно-откровенным от сверхсущества?

Не понял вопроса. Это вы ведёте себя так как будто жанр евангелий дословно-научно-откровенный и пытаетесь толковать одно евангелие другим как будто вы в церкви.
Чего чего? Наоборот противоречивую интересам версию переделали бы.

Вот Матфей и переделал. А я о чём говорю. Мы же и отвечаем на вопрос кто бракодел Марк или Матфей. Матфеевская версия выгодна христианам, Марковская - нет. Так как, и вы сами это признаёте, не выгодную версию христиане бы переделали, то переделкин у нас Матфей. Вы спросите почему христиане не исправили ещё и Марка? А они очень трепетно относились к Библии, думали что это слово Божье. Да ещё и мыслили так же как вы что одно еваннелие можно запросто истолковать другим если что не нравится, думали автор у них один - дух святой, да ещё он же - дух, автор здоровенного церковного предания которым тоже можно истолковывать разные места если что не нравится, вот и говорили что это место Марка разъясняет Матфей, да ещё и предание говорит что Иисус - бог, а потому Матфей здесь прав, а Марк просто неудачно выразился.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 23:14

cabal100500 писал(а):И не собирался. Историю про свой косяк рассказал что бы показать что прекрасно сознаю что сам не в ладах с языком поболе чем вы.


Да всё не упомнишь, я на самом действительно когда писал это, слово, не мог припомнить его точное значение, при этом не мог подобрать подходящее что-то, дабы выразить мысль одним словом, без пространных объяснений. :D

cabal100500 писал(а):Но ведь от вымышленного сотворения мира они считали эру.


Мммм...ну всё же вымыслить человека сложнее, чем онтологический миф. (не думайте смеяться про онтологию :D ). Но тут я соглашусь в целом, поэтому поправлю-надо рассматривать в контексте других событий-я про шумиху вокруг Иисуса. Кстати 5.508 год BC вы считает вымышленным на основании РУ анализа, или ещё чего-то?


cabal100500 писал(а): Но ведь о вымышленных мучениках была макулатура.

а) о каких? б) вымышленные мученики не разрабатывали свою глубокую философскую систему
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 23:41

cabal100500 писал(а):Написано "не мог совершить никакого чуда". Он не мог, возможности не имел. А получилось только парочку.


Ну может и не имел-папа Яхве разрешил только верующим массовые чудеса показывать.Получилось парочку-не мог ни одного-это противоречие. Марк хотел сказать, что не cовершал чудес за небольшим исключением, пусть он и коряво выразился, но смысл то понятен!

cabal100500 писал(а):А у Матфея пафос нагоняется. Будто он мог, но по неверию их не стал. Это и значит "не хотел".


Да куча толкований других, приведу ещё - не мог по моральным принципам например.К тому же и Марк пишет, что в плане волшебной силы - она была.



cabal100500 писал(а):Не понял вопроса. Это вы ведёте себя так как будто жанр евангелий дословно-научно-откровенный и пытаетесь толковать одно евангелие другим как будто вы в церкви.


Судя по ответу вопрос вы поняли правильно. Я пытаюсь не придумывать противоречий там, где их нет. Какие были причины для авторов этих евангелий для таких разногласий? Как вы представляете себе пусть даже строго в рамках ев. от Марка причину того, что он "не мог" совершить чудес?



cabal100500 писал(а):Вот Матфей и переделал. А я о чём говорю. Мы же и отвечаем на вопрос кто бракодел Марк или Матфей. Матфеевская версия выгодна христианам, Марковская - нет. Так как, и вы сами это признаёте, не выгодную версию христиане бы переделали, то переделкин у нас Матфей. Вы спросите почему христиане не исправили ещё и Марка? А они очень трепетно относились к Библии, думали что это слово Божье. Да ещё и мыслили так же как вы что одно еваннелие можно запросто истолковать другим если что не нравится, думали автор у них один - дух святой, да ещё он же - дух, автор здоровенного церковного придания которым тоже можно истолковывать разные места если что не нравится, вот и говорили что это место Марка разъясняет Матфей, да ещё и предание говорит что Иисус - бог, а потому Матфей здесь прав, а Марк просто неудачно выразился.


А почему нет версии, что у Марка была недостоверная информация? А где версия о том, что Марка перетолковали какие-нибудь противники христианства, вроде гностиков? Почему вообще христианам должен быть выгоден "могущий" Иисус,а не немогущий?
Что касается разъяснений-опять же-утверждает доказывающий, я например не утверждаю, что тут точно нет противоречия, я не знаю, что именно думал Марк, потому что цитату можно истолковать по-разному, но поскольку я привёл непротиворечивую версию, вы не имеете права также утверждать, что противоречие тут точно есть. Если бы вы привели мне противоречие о часе распятия Иисуса между Лукой и Иоанном,я бы не стал возражать, хотя теоретически возможно и там может быть некое рациональное объяснение.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Вс апр 14, 2013 10:47

Кстати 5.508 год BC вы считает вымышленным на основании РУ анализа, или ещё чего-то?

Расшифруйте вопрос. Не понял что такое "ВС". Не понял как это "вымышленном на основании радиоуглеродного анализа", по моему здесь противоречие, на основании означенного анализа даются обоснованные оценки, а не вымышленные.
а) о каких?

Вера, Надежда, Любовь и их мать Премудрость которых с пути христианства задумал совратить сам император Адриан, вот так взял и решил "отложу ка я свои дела и займусь семейством чьи имена взяты из посланий Павла" - реальность? :D Царевич Иосиф(житие Варлаама и Иосифа) которого звали Иосифом при том что он проживал далеко на востоке, а биография совпадает с биографией Будды - реальность? :D Разумеется это примеры. Не возможно перечислить всех выдуманных мучеников тк их слишком много, Евсевий, например, пишет что за переход в христианскую веру очередной римский "гонитель веры христовой" вырезал ЦЕЛЫЙ ГОРОД, вот так весь город возьми да стройными рядами обратись в христианство, а римляне возьми его весь да вырежи... Можно так же почитать Рановича "Как создавались жития святых", он в главе "Как пополнялись кадры мучеников" приводит примеры как надписи на могилах превращались в личности и подробные жития святых. Заодно и получите ответ насколько проще выдумать какого то там человека чем целый "онтологический"(как вы это называете) миф, который включает и выдуманных людей тоже...
б) вымышленные мученики не разрабатывали свою глубокую философскую систему

Иисус тоже не разработал. Какое совпадение... В прочем об этом вам лучше поговорит со Сталкером, он для этого и открыл тему. Я тут как бы наоборот высказываю скепсис по поводу мифологической теории. Он об этом пишет следующее в стартовом посте:
Второй вопрос. А что такого сделал исторический Иисус (если предположить что он был), что его объявили богом? В принципе, похожие примеры в истории есть. Например, Мухаммед, лицо безусловно историческое, объявлен если не богом, то величайшим из всех людей. Но с ним все понятно: он основал новую религию. (В отличии от Иисуса, который, даже если верить евангелиям, основал лишь жалкую секту из десятка человек). В средние века церковь признавала святыми христианских мучеников — за то, что пострадали за веру. А за что пострадал Иисус — за веру в самого себя?
Непонятно также, если Иисус основал такую устойчивую секту, которая помнила его 30 лет после смерти, то почему о ней ничего не говорят исторические источники. О каком-то жалком Февде, который собрал 400 человек, упоминают, а об Иисусе — нет. Правда, у Иосифа Флавия есть упоминание об Иисусе, но это такая грубая подделка, что и комментировать нечего. Если бы неизвестный христианский фальсификатор был немного умнее, он бы понял, что иудей Флавий никак не мог восторженно писать об Иисусе, и написал бы что-то совсем другое: например, был тут один смутьян, который призывал народ разрушить Храм, но мы его по-быстрому распяли. Тогда бы эту подделку было бы разоблачить намного труднее.

От себя. Вымышленные святые конечно философских систем не разрабатывали, а вот в спорах по поводу философских систем участвовали. Один вымышленный кент даже морду Арию хотел набить, за что его так и любят на Руси и считают что святая Троица - это Иисус, Мария и Николай Угодник :) Даже вешают в красном углу вместо Спаса. За подробностями и ответами на вопросы "как? да вы не спятили? Николай Угдник - и выдумка?!" к книге Любви Емельях "Правда о православный "святых""(название гуглиться).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Вс апр 14, 2013 11:22

cabal100500 писал(а):Расшифруйте вопрос. Не понял что такое "ВС". Не понял как это "вымышленном на основании радиоуглеродного анализа", по моему здесь противоречие, на основании означенного анализа даются обоснованные оценки, а не вымышленные.


Не слышали про фильм Babylon A. D.? По-английски A D это н.э.-нашей эры,а B C - до нашей эры. Речь про дату византийско-русскую "Сотворения мира" - оно было согласно их толкованию библейской хронологии в 5.508 году до н.э..
Вымышленные-это не про анализ, а про вымышленную дату.

Вы никогда не слышали, что например РУ анализ дичайше сбивается, если объект подвергался радиоактивному излучению? Правда говорят, что сейчас мол методика сильно усовершенствовалась, а подобные косяки были несколько десятилетий назад.
Однако-никаких исторических событий ранее 5.508 мы не знаем, так как нет никаких письменных источников. Первые появились в середине IV тысячелетия, и начинались с записей дворцовой экономики.Мы не можем выстроить никакую хронологию, поэтому тут только данные археологии, а по сути данные химических анализов.
Я не слышал, чтобы археологические культурные слои непосредственно показывали такую древность-ранее VI тысячелетия.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Вс апр 14, 2013 11:26

cabal100500 писал(а):Вера, Надежда, Любовь и их мать Премудрость которых с пути христианства задумал совратить сам император Адриан, вот так взял и решил "отложу ка я свои дела и займусь семейством чьи имена взяты из посланий Павла" - реальность? :D


Это хороший анекдот. палец вверх :lol:
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Вс апр 14, 2013 11:33

Христофор Псоглавец мне тут вспомнился. Человека говорите выдумать легче, чем миф о Сотворении мира? Я всё же скажу-смотря какого человека.Человек это человек, а Иисус-это целая организация.

Хотя я сам в курсе, что исторических источников (вне НЗ) по Иисусу никаких нет.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение ladimir » Вс апр 14, 2013 13:00

Мы зря требуем от религии логики. Это ж не Аристотель. Верующий всегда может прибегнуть к "абсолютному оружию": а вот так захотел.

Но есть отмычка и для этого замка. Наука пошла по другому пути. Не по пути "доказывания", а по пути эксперимента. Физики не спорят годами на тему: "хочет" или "не хочет" камень падать на Землю, а ставят опыт, эксперимент. И принимают его результаты. А если бы наука строилась исключительно на "доказываниях" (они есть, но они вторичны по отношению к эксперименту), современная наука напоминала бы современные религии: было бы две дюжины научных картин мира и они были бы связаны с этническими, политическими, культурологическими структурами - со всем, с чем угодно, только не с основой науки - знанием. А их "лидеры" "доказывали", что только "арийская" (или "еврейская") физика правильная.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Вс апр 14, 2013 20:34

Roland писал(а):Ну может и не имел-папа Яхве разрешил только верующим массовые чудеса показывать.Получилось парочку-не мог ни одного-это противоречие. Марк хотел сказать, что не cовершал чудес за небольшим исключением, пусть он и коряво выразился, но смысл то понятен!
Да куча толкований других, приведу ещё - не мог по моральным принципам например.К тому же и Марк пишет, что в плане волшебной силы - она была.

Так стоп. Кто то из нас запутался и другого запутал. Вернёмся к началу. Вы вот в этом посте своей собственной рукой написали что написано что не захотел. Теперь пишите "куча других толкований". Вы изменили свою позицию? Да ещё я вас и убеждаю что не захотел. Куда такое годится?
Продолжаем возвращаться к началу, не останавливаться же. Имеем два высказывания:
"Не Он ли плотник, сын Марии и брат Иакова, Иосита, Иуды и Симона? И сестры Его не здесь ли с нами? И соблазнялись из-за Него. И говорил им Иисус: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и между сродниками своими и в доме своем. И не мог сотворить там ни одного чуда, только на немногих больных возложил руки и исцелил их. И удивился неверию их. И обходил Он окрестные селения, уча. "
и
"И придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что изумлялись они и говорили: откуда у Него премудрость эта и силы? Не Он ли сын плотника? Не Мать ли Его называется Мариам, и братья Его Иаков, Иосиф, Симон и Иуда? И сестры Его не все ли с нами? У Него же откуда всё это? И соблазнялись из-за Него. Иисус же сказал им: пророк не бывает без чести, разве только в отечестве и в доме своем. И не сотворил там многих чудес по неверию их. "
С неверием связано и то и то высказывание. Оба они начинаются с того что жители соблазнялись о нём. И там и там Иисус не сотворил из за этого чудес.
Но у Матфея написано "не сотворил", а у Марка "не мог сотворить". И наш вопрос не в том из за неверия ли Иисус не сотворил чудес, а в том он из за неверия не стал творить или же из за неверия не смог сотворить.
Матфей ещё добавляет к истории причину "по неверию". Если рассмотреть конструкцию "по неверию", то она представляет из себя конструкцию "по - такому-то - произошло то-то". Если поискать в тексте Матфея другие такие же конструкции то у нас есть два прецедента таких высказываний:
1)"Тогда ученики подошли к Иисусу отдельно от других и сказали: почему мы не смогли изгнать его? Он же говорит им: по маловерию вашему; ибо истинно говорю вам: если будете иметь веру с зерно горчичное, то скажете этой горе: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас."(17:19-20)
Здесь слова "по маловерию вашему" не значат что демон мог захотеть выйти из больного, но не захотел по маловерию учеников, они просто обозначают причину неудачи. Если в истолковании фразы "по неверию их" следовать пониманию конструкции "по такому-то произошло то-то" из этих стихов, то у нас вообще нет противоречия между Матфеем и Марком. Тогда фраза " И не сотворил там многих чудес по неверию их." должна пониматься "не сотворил будучи ограничен их неверием". Таким образом Иисус не мог, не имел возможности, совершить чудо что у Матфея что у Марка.
2) Он говорит им; Моисей по жестокосердию вашему позволил вам отпускать жен ваших, изначала же не было установлено так. (19:8)
А вот здесь Моисей мог не давать евреям заповедь, но "по жестокосердию их" всё же дал. Фраза "по жестокосердию" здесь обозначает причину по которой у Моисея возникло желание дать заповеди. Если истолковывать фразу "по неверию их" следуя пониманию конструкции "по такому-то произошло то-то" из этого стиха то Иисус из за неверия земляков именно по своей воле не стал творить чудес реагируя на их не верие, хотя возможность такую имел, как Моисей имел возможность не давать заповедь. Такое понимание противоречит ясной фразе Марка о том что Иисус "не смог сотворить" и тогда мы должны выбрать один из противоречащих друг другу вариантов.
Иных вариантов истолкования нет. Вы считаете иначе?
"Не мог по моральным принципам например", "не позволила божественная гордость", будьте добры скажите на каком основании мы будем вводить в объяснение такие вещи как "моральные принципы Иисуса" или "божественная гордость Иисуса". Обращаю ваше внимание на то что ваше субъективное желание непротиворечиво истолковать не является общезначимым основанием.
Итак либо противоречий нет и прав Марк, либо противоречие есть и надо выбрать между ними. Основания сделать выбор в пользу Марка я привёл в прошлых постах.
Судя по ответу вопрос вы поняли правильно. Я пытаюсь не придумывать противоречий там, где их нет.

Тогда бы вы не заявляли что Иисус не захотел творить чудеса при том что у Марка написано "не мог".
Какие были причины для авторов этих евангелий для таких разногласий?

Зачем раздувать тему? Важно знать что эти разногласия есть(если мы конечно принимаем вариант 2 истолкования фразы "по неверию"). Даже если бы я не предполагал причин, разногласия что исчезли бы от этого? Любая гипотеза по поводу причин разногласий должна начинаться констатацией наличия этих разногласий, ваш же вопрос подразумевает что если нет гипотезы то и разногласий нет.
Как вы представляете себе пусть даже строго в рамках ев. от Марка причину того, что он "не мог" совершить чудес?

Опять же если бы у меня не было версии по поводу этой причины у Марка бы стало написано "мог сотворить, но не захотел"? Ещё раз гипотеза начинается с констатации, а не констатация зависит от наличия гипотезы. Учитывая что нам с вами данные гипотезы как раз не важны, а достаточно констатации предлагаю на этом остановится и не задавать лишних вопросов.
А почему нет версии, что у Марка была недостоверная информация?

Потому что кто то из евангелистов использовал текст другого внося в него измения. Они не независимы друг от друга. Надо выбирать. Как и всегда с НЗ. Наиболее распространённая в литературе по библеистике версия Матфей = Марк+Q .
А где версия о том, что Марка перетолковали какие-нибудь противники христианства, вроде гностиков?

Что значит перетолковали? Перетолковали - это когда текст остался в неизменном виде, а толкование его изменилось. Если вы имеете в виду версию что этим вариантом истории мы обязаны гностикам, так это не важно. Какая разница то? Нам надо знать кто из двоих менял первоначальную версию, а не чьей по происхождению была версия которую он менял. Ремарка:"Противники христианства" о христианском гнозисе - это смело.
Почему вообще христианам должен быть выгоден "могущий" Иисус,а не немогущий?

Потому что по поверьям церкви донесшей до нас эту письменную традицию Иисус - Бог Сын, через которого был сотворён мир, а такие вещи ставят под сомнение эту концепцию.
Что касается разъяснений-опять же-утверждает доказывающий,

Имелось в виду доказывает утверждающий? Согласен.
я например не утверждаю, что тут точно нет противоречия,

А о чём мы тогда говорим? Вы не утверждаете что нет и стало быть не приводите оснований, я утверждаю что есть и привожу основания, стало быть я прав, а контр-тезис не обоснован.
я не знаю, что именно думал Марк, потому что цитату можно истолковать по-разному, но поскольку я привёл непротиворечивую версию, вы не имеете права также утверждать, что противоречие тут точно есть.

Если вы привели версию то её надо обосновать. Если "вы не знаете", то я знаю - читайте обоснование выше по тексту, о чём еще спор?
Если бы вы привели мне противоречие о часе распятия Иисуса между Лукой и Иоанном,я бы не стал возражать, хотя теоретически возможно и там может быть некое рациональное объяснение.

Противоречия между любым синоптиком и Иоанном можно приводить до конца света, что касается Луки и Иоанна то интересно в чём они сходятся, а не в чём расходятся :) Только вот разговор не об этом у нас.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1