Stalker писал(а):Давно не отвечал — аргументов накидали много, никак не мог выкроить время для развернутого ответа. Постараюсь ответить по пунктам.
Извините, это не придирка никакая, но по пунктам это разве не на все аргументы от первого до последнего по порядку(потому и говорится "по пунктам")? Просто вы даже из моего первого ответа в этой теме не все аргументы разобрали, проигнорировали мой пост про свидетельство Папия и в этом посте не на все аргументы из моего второго ответа ответили(как быть к примеру с "и вы увидите сына человеческого грядущего с облаками небесными" сказанное членам Синедриона?). Понимаю что приставать к вам с этим это скорее всего жесть у самого порой нет возможности отвечать(например адвентисту на некоторые посты ответил чуть ли не через месяц), так что это не придирка(ещё раз говорю), отвечайте когда хотите только если можно всё же действительно "по пунктам".
(хороший пример с Иваном: следует ли из распространенности имени Иван историчность Ивана-царевича и Ивана-дурака?)
Переведите разговор в плоскость обоснования вашей гипотезы, а не доказательсва историчности Иисуса вам с чьей бы то ни было стороны. Я перечислил несколько фактов с которыми на первый взгляд имеет некоторые трудности гипотеза про Иисуса "абстрактное полубожество, несущее спасение". Назвать "абстрактное полубожество, несущее спасение" "Иван-царевич", не говоря уже о "Иван-дурак" - это похоже на троллинг верунов остроумным атеистом, типа макаронного монстра, а не на настоящий религиозный миф, поэтому гипотеза коротая бы утверждала что некая религия началась с "абстрактное полубожество, несущее спасение" по имени Иван-царевич испытывала бы несравнимо большие трудности чем гипотеза где "абстрактное полубожество, несущее спасение" зовут Иисус
Однако, это лишь доказывает, что автору Апокалипсиса не нравилось имя Иешуа/Иисус.
То есть вы признаёте моё истолкование и не будете предлагать альтернативу? Я просто сам в нём не до конца уверен, думал может вы какую альтернативу предложите раз уж это важно для мифологической версии ПХ. Ну раз нет то ладно..
Но вроде никто и не утверждал что именно автор Апокалипсиса придумал имя Иисуса. Он взял его готовым, вероятно, из устных легенд.
Вы постулируете что он его взял из такой же по сути истории про "абстрактное полубожество, несущее спасение" как и само Откровение только передаваемой устно? Я правильно понял? И это при том что уже у Марка как вы сами признаёте ниже нет и намёка на то что Иисус "абстрактное полубожество, несущее спасение", а наиболее распространённая датировка Марка - это конец 60-х начало 70-х годов что прямо впритык к Откровению ели датировать его по Энгельсу?
(впрочем, насчет Апокалипсиса есть у меня одна мыслишка, но об этом позже, может быть вообще в отдельной теме)
Случайно не о том что Откровение составлено из некоего сборника пророчеств далеко не во всех из которых фигурировал Иисус?
Насчет противоречий Матфея. У него вообще много ляпов, иногда довольно смешных, например: "Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое ... когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." На самом деле, горчица не дерево, а травянистое растение, в "ветвях" которого спрячется разве что муравей. Или: "истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас". Поскольку, никто никогда не перемещал силой молитвы не то что гору, но хотя бы болотную кочку, то выходит, либо Иисус врал, либо никто никогда не имел веру хотя бы с горчичное зерно (оба вывода фатальны для религии).
Оба перечисленных высказывания Матфей взял из Марка, если вы конечно не считаете что наоборот(что Марк сокращал Матфея, а не Матфей дополнял Марка). Так что ничего непосредственно о Матфее они не говорят.
Но из этих противоречий как-то проблематично вывести историчность Иисуса, просто из-за того, что ни один евангелист заведомо не был современником Иисуса, а взять эти слова из более ранних источников он тоже не мог из за отсутствия таковых.
"Отсутвие таковых" заявление сильное, а обосновано оно чем? Вот возьмём Марка к примеру. Вы не прореагировали на моё высказывание относительно предсказания Иисуса о том что судящие его священники увидят Сына Человеческого грядущего с облаками небесными, то есть страшный суд, поэтому обращу ваше внимание на это ещё раз. Это высказывание Иисуса противоречит высказыванию про то что от Храма не останется камня на камне которое содержится в том же евангелии. Добавлять "до времени сокрытые, ранее известные только избранным" предсказания не выкидывая при этом более ранние хотя и противоречащие по причине что эти ранние авторитетны и всеми признаются высказываниями Иисуса - это нормально. Соединять предсказание "задним числом", которое в силу этого является успешным, с заведомо провальным предсказанием которое при этом(по вашей версии) Иисусу не принадлежит что известно автору - зачем? Какой смысл? Если выбирать между версией что был ранний источник этого высказывания письменный или устный существовавший до взятия Иерусалима, автор которого не знал что Иерусалим падёт, Синедрион будет уничтожен и никакого "Сына Человеческого с облаками" судьи не увидят и версией что аффтар просто не заморачивался противоречиями, то вторая гипотеза должна быть отброшена сразу же потому что словами "не заморачивался" можно объяснить любое противоречие ничуть не хуже чем словами "такова неисповедимая божья воля", а то что объясняет всё что угодно, на самом деле не объясняет ничего конкретно. Хотите пример? Да пожалуйста - "Павел в своих письмах описывает общие философские вопросы, а реального Иисуса не упоминает потому что он этим
не заморачивался. Всё ваша версия бита, шах и мат мифологисты, шах и мат". Ещё какие нибудь пояснения нужны? Уточню сразу, я не утверждаю что первая из гипотез(про то что был источник) обязательно верна, но если выбирать только между этими двумя то вторую(про "не заморачивался") даже рассматривать серьёзно не имеет смысла.
Почитал. Автор утверждает, что если в Евангелиях встречается неудобный для пропаганды христианства факт, то это правда.
Правда или нет но это проблема для тех кто считает эти истории полностью вымышленными. Выдумать можно было сразу так как хочется.
Я, прочитав Марка, не обнаружил ни намека, что Марк считал Иисуса богом вообще, а тем более всемогущим. У Марка это скорее чудотворец-целитель-пророк-экзорцист.
Прочитали и у вас ничего дёрнулось? Но ведь вы же сами утверждаете "
Таким образом, мы видим, что развитие христианских легенд шло постепенно, причем не по линии человек->бог, а наоборот.". Какое к чертям свинячим "постепенно"? Вот у нас Павел у которого "абстрактное полубожество, несущее спасение" за ним следует Откровение в котором тоже "абстрактное полубожество, несущее спасение" и в тот же год или через пару лет выходит Марк у которого от "абстрактное полубожество, несущее спасение" НИЧЕГО нет, а есть "чудотворец-целитель-пророк-экзорцист" который при этом иногда ещё и пользуется всякими посторонними средствами для своих исцелений(на что то то там плюёт что то там растирает), более обычным чем у Марка Иисус не предстаёт ни в одном другом евангелии, ничего постепенного - "абстрактное полубожество" и СРАЗУ без прелюдий "чудотворец-целитель", а вот "постепенно" начинается уже потом и постепенно, аккуратно и в час по чайной ложке Иисус становится из "чудотворец-целитель" всё более и более могущественным Матфей->Лука->Иоанн. Не в человека постепенно, а обратно в полубога из экзорциста постепенно. Казалось зачем, к чему эта постепенность, это "в час по чайной ложке" если до этого только что он уже и так полубог, никто ещё отвыкнуть толком от полубога не успел?
Евангелия создавались в Галилее, и первый евангелист перестраховывался от ситуации, которую я описал в первом посте: что бы не нашелся скептик со словами: "что-то я никаких чудес не помню, и родители тоже ничего не рассказывали".
Евангелия не создавались в Галилее. В Галилее говорили на арамейской, евангелия на греческом, оба синоптика основаны на Марке, а Марк как вы правильно заметили(только отнесли это к Матфею) хреновый агроном, зато хорошо разбирается в римских званиях и том как люди рассаживаются "
грядками по сто и по пятидесяти". Про Иоанна вообще скромно молчу.
Отсюда же и параноидальные требования Иисуса у Марка никому не рассказывать про чудеса. Если бы нашелся скептик со словами, что никаких чудес он что-то не припомнит, то ответ готов: в Галилее Иисус чудеса не творил (по вашему же неверию: читай, сами виноваты), а в Иерусалиме никто не рассказывал по его просьбе (а живого свидетеля поди отыщи).
Но при этом сама проповедь Иисуса неизменно собирает множество народа и Марк совершенно не хочет сделать вид что она прошла незамеченной в Палестине, изворачиваться он начинает только тогда когда речь заходит о чудесах. Если Иисуса не было то те же увёртки которые демонстрируются в вопросе с чудесами уместны и в вопросе с многолюдными проповедями. Так что увёртки вокруг чудес говорят только о том что не было чудес. Я почему то и не сомневался что их не было
Кстати с чудесами тоже всё не так однозначно, Иисус просит никому ничего не говорить, но стоит ему отойти подальше как те кого просили никому ничего не говорить начинают Иисусовы чудеса сразу рекламировать, более того Матфей когда дублирует Марка каждый раз удваивает количество этих рекламирующих так как в Законе достоверным считается свидетельство двоих и Матфей таким образом хочет сказать "вот мол вам свидетельствовали по всем законным нормам о чудесах Иисуса, а вы суки не обратились". То есть если у Марка ещё можно при желании углядеть в вопросе чудес какие то увёртки, хотя и у него исцелённые Иисусом игнорируют его просьбы и сразу разглашают о его чудесах, то Матфей уже совершенно определённо стремится доказать что чудесная деятельность Иисуса была современникам исчерпывающе засвидетельсвована. Так же он кстати поступает и с воскресением заявляя что до сих пор среди уидеев ходит слух что ученики украли тело.
