К вопросу об историчности Иисуса

[cabal100500]

В Библии сказано что не захотел.

Не правда. Сказано что не мог.
"И не мог сотворить там ни одного чуда, только на немногих больных возложил руки и исцелил их. И удивился неверию их. И обходил Он окрестные селения, уча. "(Мк 6:5-6)

[cabal100500]

1. Матфей датируется 95 годом, когда еще вполне могли быть единичные живые свидетели Иисуса. Так что, на тот момент это еще не противоречие, скорее обещание, что царство божье наступит вот-вот.

Замётано. Могу даже усилить этот ваш аргумент. Матфея датируют и более ранними(я имею в виду вменяемо ранние, не раньше 80 г) датами и как минимум об одном из апостолов от 70-ти ходила легенда о том что он прожил 120 лет. По тем же данным Иоанн(не важно какой из них) дожил до эпохи Траяна - тоже долгожитель. Так что ваше возражение мой аргумент полностью снимает. Но попробую усилить и мой аргумент, чего только ваши то усиливать... Ученики, хорошо, пусть могли бы дожить до времён написания евангелия. А судьи которые судили Иисуса - (Мк 14:61-62)"Он же молчал и не ответил ничего. Снова первосвященник спрашивал Его и говорит Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус же сказал: Я; и вы увидите Сына Человеческого, восседающего по правую сторону Силы и грядущего с облаками небесными. "? Они тоже могли дожить(после взятия Иерусалима римлянами?)? Грядущего с облаками Сына Человеческого(апокалиптический образ из Даниила) они разве увидели? А чего Иисус тогда распинался?

3. А кто сказал, что ученики успели обойти ВСЕ город Израилевы? Возможно, Матфей вставил этот отрывок для того, что бы заставить паству более широко пропагандировать свои взгляды. Типа, Мессия задерживается потому, что ученики еще не все города обошли.

Вообще то они не должны были обойти все города Израилевы. Сын Человеческий должен был придти ещё ДО того как они успеют обойти города Израилевы "Ибо истинно говорю вам: не успеете вы обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий". Но через главу мы видим Иисуса опять в компании учеников(12:1):"В то время шел Иисус в субботу засеянными полями. Ученики Его проголодались и начали срывать колосья и есть." Даже если усилить ваше возражения и принять за истину что в главе 11 в строчке 1 "И было: когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел Он оттуда учить и проповедовать в городах их" слова "городах их" обозначают "в городах учеников", в тех в которые Иисус их послал(что не очевидно), типа он сам пошел следом проповедовать и соединился с учениками, то конец света то всё равно не произошел.

5. На мой взгляд, галилейское происхождение Иисуса работает на мифичность. Т.к. до Иудейской войны это была страшная глушь. Вообще, строго говоря, Галилея к Иудее никакого отношения не имеет, это северная окраина Самарии, т.е. из всей территории Израиля/Иудеи самая отдаленная территория. Да и завоевана Иудеей относительно недавно, в 104 г, и даже в НЗ есть упоминание того презрения, которые евреи питали к Галилеи (что хорошего может придти из Галилеи?). Довольно маловероятно, что из такой дичайшей глуши мог придти какой-то проповедник, и добиться каких-то успехов.

Вообще то в Галилее проживало достаточно проповедников. Чем вам не нравится Иуда Галилеянин например? Ну и что что экстремист, зато его даже Флавий называет учёным. В Галилее жил после учёбы Иоханан бен Заккай и именно оттуда пришел в Иерусалим(надеюсь человек восстановивший Синедрион после падения Иерусалима это достаточно "хорошее пришедшее из Галилеи"?).

6. А что такого в имени Иисус? Буквальное значение (вроде бы) "Бог спасает", что вполне логично для той роли, что ему придумана. Можно даже предположить, что изначально это было и не имя, а как бы нарицательное название. Что-то наподобие "Мессия, Спасение Божье". А уже потом было трансформировано в имя собственное.

В имени Иисус плохо то что Иисусов как собак не резанных было. Только у Флавия их несколько фигурирует. Так же то что Иешуа и Иегошуа это как Иван и Иоанн - сокращённая более простая форма. Но дело не в том что в этом имени "плохо", дело в том что и автору Откровения оно не угодило и он решил Иисуса переименовать "неба от Бога Моего, и имя Мое новое. "(3:12), "на бедре Своем имя написанное: Царь царей и Господь господствующих.". Если Иисус - чисто абстрактный небесный персонаж, что мешало СРАЗУ назвать его как захочется. ЗАЧЕМ ПЕРЕИМЕНОВЫВАТЬ?

[cabal100500]

Сама эта история о "вопле" откуда взялась? Здесь мы не должны забывать, что история "служения" Иисуса построена по мотивам еврейских эсхатологических преданий, и предсмертный вопль Иисуса является такой же мифологической реконструкцией, как и его поездка в Иерусалим на двух ослах.

Именно. Взялась она оттуда же откуда и остальные подробности сцены распятия - Псалом 21. Не только вопль, всё распятие - это 21 псалом переложенный в прозу. Всё кроме истории с Илиёй, что и странно.

В принципе, Иисус мог звать именно Илию, учитывая исключительное уважение и поклонение в еврейской среде этому "пророку", как "заступнику".

Эта версия как вариант объяснения причины воззвания Иисуса к Илие точно так же требует в своей основе истории про человека-Иисуса. Только вот она к тому же не объясняется ничем другим кроме версии о том что христиане когда то считали Иисуса человеком. Ведь если была полемика то это иудеи могли сказать мол "Иисус? Знаем такого, обычный человек, лох в Писаниях, не знал что Илия должен прийти перед мессией потому и умер", в то время как христиане им говорили про бога-Иисуса, а вот если христиане сами верили что Иисус с креста звал заступника... В прочем ниже я покажу что ваша версия имеет не только эту проблему.

Скорее всего, последовательность здесь обратная - вначале ввернули псалом, а потом по причине устного перессказа евангелий возникало это созвучие - "Илия - Элоах". Впрочем, тут надо сопоставлять точные звучания имен на арамейском. "У ев. Матфея вместо Элои читается: Или, Или" ([url=http://slovari.yandex.ru/Элои/Библейская%20энциклопедия/Элои!%20Элои!%20ламма%20савахфани%3F/]см.[/url]).

Как вы это представляете? В результате устной передачи некоторые христиане начинают думать что Иисус с креста звал заступника Илию, а христианин Марк вкладывает мнение своих менее образованных единоверцев в уста тех кто издевался над Христом в самый тяжёлый для него час передразнивая его предсмертный крик? Ведь даже по вашей ссылке сказано "в язвительную насмешку над Божественным Страдальцем,". Ммм.. добряк наш Марк оказывается

Назарет - "город Галилейский" (Лк. 1:26 ). Здесь вполне может работать связка пророчества из Исайя, 9 и путаница с термином "назорей" (житель города Назорет).

А знал ли Марк про путаницу "назорей-назарет"? У него назореи не упоминаются, а Назарет - пожалуйста.

[cabal100500]

Мне версия мифологической школы кажется весьма слабой, чисто эмпирически.

"Эмпирически" значит "на опыте". Не думаю что у вас был опыт такого рода Это не в обиду. Я один раз на этом форуме перепутал слова "эксплицитный" и "имплицитный", а может и не один раз, вот знающие люди наверно ржали...
По теме. Вообще многим мифологическая школа кажется фигнёй пока они не почитают кого нибудь из толково пишущих мифологистов. Попробуйте почитать Эрла Догерти, там всё понятно если использовать переводчик Гугла.

[Atmel]

В принципе, Иисус мог звать именно Илию, учитывая исключительное уважение и поклонение в еврейской среде этому "пророку", как "заступнику".

Эта версия как вариант объяснения причины воззвания Иисуса к Илие точно так же требует в своей основе истории про человека-Иисуса. Только вот она к тому же не объясняется ничем другим кроме версии о том что христиане когда то считали Иисуса человеком. Ведь если была полемика то это иудеи могли сказать мол "Иисус? Знаем такого, обычный человек, лох в Писаниях, не знал что Илия должен прийти перед мессией потому и умер" в то время как христиане им говорили про бога-Иисуса, а вот если христиане сами верили что Иисус с креста звал заступника...

Вообще-то, этот вариант я привел в вашу пользу.

Скорее всего, последовательность здесь обратная - вначале ввернули псалом, а потом по причине устного перессказа евангелий возникало это созвучие - "Илия - Элоах". Впрочем, тут надо сопоставлять точные звучания имен на арамейском. "У ев. Матфея вместо Элои читается: Или, Или"

Как вы это представляете? В результате устной передачи некоторые христиане начинают думать что Иисус с креста звал заступника Илию, а христианин Марк вкладывает мнение своих менее образованных единоверцев в уста тех кто издевался над Христом в самый тяжёлый для него час передразнивая его предсмертный крик?

Ну, это-то легко представить: авторы евангельских историй были грекоязычные, и когда они слышали их в изначальном пересказе, у них, не знающих арамейского, сразу возникала ассоциация "Или" с именем пророка, которое даже на греческом, в отлчие от слова "бог", звучало приблизительно так же. Не случайно оба евангелиста, запечатлевших их уже в письменной форме, уточняют: это значит то-то (т.е. дают перевод этой фразы - для кого? - для грекоязычных).

Назарет - "город Галилейский" (Лк. 1:26 ). Здесь вполне может работать связка пророчества из Исайя, 9 и путаница с термином "назорей" (житель города Назорет).

А знал ли Марк про путаницу "назорей-назарет"? У него назореи не упоминаются, а Назарет - пожалуйста.

Почему не упоминаются? Услышав, что это Иисус Назорей, он /Вартимей, сын Тимеев/ начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня (Мар.10:47) Он не пишет о Назарете, но о нем не пишет и Лука. Очевидно, путаницу делали еще раньше написания ев. от Матфея, что говорит о становлении христианства именно на греческой земле, а автор Матфея лишь акцентировал на этом в Матф.2:23.

[cabal100500]

Вообще-то, этот вариант я привел в вашу пользу.

А. Понятно. Тогда сорри. И всё же моя версия несколько лояльней к теориям мифологического Иисуса.

Ну, это-то легко представить: авторы евангельских историй были грекоязычные, и когда они слышали их в изначальном пересказе, у них, не знающих арамейского, сразу возникала ассоциация "Или" с именем пророка, которое даже на греческом, в отлчие от слова "бог", звучало приблизительно так же. Не случайно оба евангелиста, запечатлевших их уже в письменной форме, уточняют: это значит то-то (т.е. дают перевод этой фразы - для кого? - для грекоязычных).

Слово Илия на любом из двух языков еврейском и арамейском содержит в себе слово "Бог" на сколько я понимаю. Поэтому не только греко говорящим могло послышаться "Илия". Но я не об этом спрашивал "как вы себе это представляете?" Я спрашивал как вы себе представляете следующую картину:христиане в результате устной передачи подумали что речь здесь идёт об Илие, авторы евангелий так сильно разобиделись на своих недалёких единоверцев, что мнение этих единоверцев вложили в уста тех кто высмеивал предсмертный крик Иисуса на кресте. Мне кажется мало вероятно что эти слова вложили бы в уста измывающейся над Иисусом толпы если бы речь шла о мнении, пусть даже ошибочном, сформировавшемся у христиан у единоверцев авторов евангелий.

Почему не упоминаются? Услышав, что это Иисус Назорей, он /Вартимей, сын Тимеев/ начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня (Мар.10:47) Он не пишет о Назарете, но о нем не пишет и Лука. Очевидно, путаницу делали еще раньше написания ев. от Матфея, что говорит о становлении христианства именно на греческой земле, а автор Матфея лишь акцентировал на этом в Матф.2:23.

Нет, не упоминается. Там Назарянин - http://www.bible.in.ua/underl/S/614E.htm#Nazarhn%u0441w(как обычно, копируете и вставляет в адресную строку). Либо см перевод Кассиана "И услышав, что это Иисус Назарянин, он начал кричать и говорить: Сын Давидов, Иисус! Помилуй меня! ".

[Roland]

Не правда. Сказано что не мог.
"И не мог сотворить там ни одного чуда, только на немногих больных возложил руки и исцелил их. И удивился неверию их. И обходил Он окрестные селения, уча. "(Мк 6:5-6)

Угу - не мог по неверию их. Гордость божественная ему не позволяла. И это даже не ваш несчастный Иоанн, а другой синоптик:

Мф 13
54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?
57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

[cabal100500]

57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

Это противоречие, а не разъяснение одного евангелия другим. Марк говорит что не мог совершить ни одного чуда, Матфей - что не захотел совершить многих чудес. Здесь надо решать кто прав, а не толковать одно другим. Так как версия Марка противоречит интересам церкви то вероятнее что прав он, это же очевидно - никто бы не стал переделывать текст против интересов своей религиозной группы значит вероятнее что Матфей сгладил противоречие, чем то что Марк его добавил.

[Roland]

"Эмпирически" значит "на опыте". Не думаю что у вас был опыт такого рода Это не в обиду. Я один раз на этом форуме перепутал слова "эксплицитный" и "имплицитный", а может и не один раз, вот знающие люди наверно ржали...

Ну посмейтесь надо мной, если есть над чем.Я же не думаю, что применил слово неправильно, если оно может говорить о любом опыте, а не только о личном.Я говорил в общем об истории, которая отражает много чего христианского. Например я весьма сомневаюсь, что древние люди не просто глупы, а полные идиоты, чтобы считать новую эру от вымышленной личности, я сомневаюсь что было бы написано столько макулатуры о вымышленной личности ещё в 1-2 века.

По теме. Вообще многим мифологическая школа кажется фигнёй пока они не почитают кого нибудь из толково пишущих мифологистов. Попробуйте почитать Эрла Догерти, там всё понятно если использовать переводчик Гугла.

Спасибо, посмотрю.

[cabal100500]

Ну посмейтесь надо мной,

И не собирался. Историю про свой косяк рассказал что бы показать что прекрасно сознаю что сам не в ладах с языком поболе чем вы.

Например я весьма сомневаюсь, что древние люди не просто глупы, а полные идиоты, чтобы считать новую эру от вымышленной личности,

Но ведь от вымышленного сотворения мира они считали эру.

я сомневаюсь что было бы написано столько макулатуры о вымышленной личности ещё в 1-2 века.

Но ведь о вымышленных мучениках была макулатура.